Misurazione della carica batterica - come?!?

[Paolo Piccinelli]

Da qualche tempo mi sto documentando sulla carica batterica presente in vasca, sui metodi per controllarla ed eventualmente modificarla.
Credo che sia uno degli aspetti che prossimamente saranno più dibattuti in campo acquariofilo, soprattutto riguardo alle vasche dedicate principalmente ai pesci (ciclidi su tutti).
In diverse occasioni mi sono chiesto se la carica batterica dell'acqua delle mie vasche fosse adeguata, ma non ho notizie sui mezzi per verificarlo.

Mi è successo di aprire e pulire i filtri poichè apparivano i primi sintomi sui pesciotti e, dopo tale operazione, l'andamento è migliorato.

In caso di invasioni di cianobatteri, esplosioni batteriche, problemi nel ciclo dell'azoto sarebbe di fondamentale importanza misurare questo valore... ma come?!? #13 #13 #13

[TuKo]

La parolina magica è redox oppure ORP che dir si voglia.In ambiente marino per esempio hanno una valore di riferimento, che se non ricordo male è di 380 - 430 mV.Valori compresi in quel range indicano che la flora batterica sta lavorando in condizioni ottimale,altresi valori al di fuori da quelli indicati sono indice di un qualcosa che non va.
Ulteriori ricerche(ne ho fatte un bel pò per via del topic in fertilizzazione) mi hanno portato a sistemi per controllarlo,alcuni di facile attenuazione altri che è meglio lasciarli(per ragioni di sicurezza) nell'anticamera del cervello.
Attualmente per l'ambiente dolce non ce un valore di riferimento,ma sono convinto,sempre per le ricerche ho fatto, che sia un valore trascurato.
A breve dovrei installare interfaccia e sonda sul cotroller,proprio per togliermi alcune curiosità e postare dei riferimenti numerici sul topic in fertilizzazione.

[Paolo Piccinelli]

Massimo,

temevo questa risposta che presuppone l'acquisto di costosa strumentazione -20 -20 -20
Come sai a breve allestirò per ciclidi abbastanza delicati e volevo capirne un pò di più #24


sono convinto,sempre per le ricerche ho fatto, che sia un valore trascurato.


Sono fermamente convinto che diventerà uno dei valori fondamentali come il gh, gli no3 e i po4... speriamo che le aziende del settore escogitino presto un test in scatola per rilevare il parametro. :-)

[Perry Cox]

Concordo con tuko sulla correlazione carica batterica/misurazione redox

guarda qui:




http://www.discusportal.it/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=204



http://www.acquariofilia.it/ezine/redox.htm


per un metodo (difficoltoso ma possibile) di misurazione guarda qui:


http://209.85.135.104/search?q=cache:mk728qAdoZgJ:www.lariana.it/donwload/pubblicazioni/ing_amb_1.doc+misurare+la+carica+batterica+in+acqu a&hl=it&ct=clnk&cd=2&gl=it


http://www.liceococito.it/ricerche/sorgentialpine#07/metodo-mibrob.html

[Paolo Piccinelli]

Paolo, se fossi una donna ti salterei a cavallo!!! #19

Quello su discusportal l'avevo letto (è lì che ho iniziato a collegare carica batterica e ciano), gli altri li leggo stasera, grazie. ;-)

In alghe fight club qualche mese fa Daniele (MonstruM) aveva postato un metodo per uccidere i ciano utilizzando un attivatore batterico... il puzzle inizia a prendere forma #24 #24 #24

[Perry Cox]

.....lo dico sempre a mia moglie quando litighiamo, che ha trovato un uomo d'oro....... :-D :-D :-D
ma ha la testa più dura della mia #23
(è una calabrese D.O.C.)

[Perry Cox]

ah ecco, ho ritrovato anche questi :


http://www.scienzeascuola.it/public/microbiologia_determ_quantitativa.pdf


http://www.liceotedone.it/nav/scienza_vivere_quotidiano/acqua/caratteristiche_bio.htm



ammazza quanto sono metodico...... #21

[TuKo]

Non so se in un prossimo futuro il coefficiente redox arriverà ad avere la stessa importanza di ph,kh,ect..ect... Andrà bene se si attesterà(come importanza) qualche gradino sotto la conducibilità(altro parametro poco considerato).Infatti per i ciclidi che dovrai prendere mi attrezzerei per monitorare questo valore(IMHOconsiglio personale e spassionato).La hanna produce penne per misurazioni fugaci, che hanno un costo intorno ai 30 euro per la cond. e una 50ina per il red. Lascia stare che io sono un fissato, e voglio implementare il controller con la loro(oltre 100euri tra interf. e sonda :-( ), se ti serve misurare tanto per quelle che ti ho indicato vanno più che bene.

[scriptors]

al ritorno delle mie feri mi aggiungo al topic, dato che sono mesi che ci penso anche io #36#

comunque io ho preso tempo fa un phmetro della hanna e mi ci trovo molto male -28d# ... alla fine si spende più per le tarature che per il costo dello strumento ... #23

ma sarò io lo sfigato #06

[Perry Cox]

io in laboratorio ho 2 di questi ma mi hanno tassativamente proibito di portarli a casa.... -04

http://www.geass.com/Deltaohm/pdf/depliant/Multifunzione/Multifunzione_ph_conducibilita_ossigeno_temperatur a_HD98569_it.pdf

[King Elvis]

Spulciando un vecchio libro ho trovato questo riguardo il potenziale redox.

Il potenziale redox non è altro che, la capacità dell'acqua di ossidare o ridurre certi prodotti in essa disciolti.
Ossidazione significa, diminuzione della carica negativa e ossidanti, nel caso dell'acqua, sono tutte le sostanze che apportano ossigeno oppure sottraggono idrogeno.
Riduzione significa invece apporto di elettrroni e nell'acqua si hanno riducenti quando le sostanze sottraggono ossigeno o apportano idrogeno.
Per cui un acqua ricca di ossigeno è ossidante e di conseguenza ha la possibilità di trasformare facilmente delle sostanze organiche, in sostanza inorganiche.

Adesso vado a leggere i link che avete postato.

[Perry Cox]

leggi anche questo allora King Elvis:

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799&highlight=

il discorso parte da lontano.......


ciao,
paolo

[scriptors]

volendo 'semplificare' parte del discorso direi che alla base c'è proprio l'ossigeno presente in vasca e come questo viene consumato/trasformato ... l'ideale 'utopico' è che sia consumato/trasformato solo dai pesci e dai batteri nitrificanti ... ma purtroppo non è così dato che ogni volta che mettiamo la mano in vasca aggiungiamo batteri ed ogni volta che fertilizziamo aggiungiamo 'sostanze' che interagiscono con tutto l'ecosistema, ogni volta che diamo cibo ecc ecc

poi ogni almeno ogni ora i conti andrebbero rifatti ...

[Giuseppedona]

Ritornando un attimo al discorso Ciano e potenziale Redox. Mi sfugge qualcosa #24
E' oramai accertato che i Cianobatteri non sono "comuni" alghe ma agglomerati batterici fotosensibili ora sapere il potenziale Redox della nostra acqua non ci farà capire la discriminante tra per esempio batteri nitrificanti "buoni" e batteri "cattivi" i ciano, ma ci darà un valore che tenga conto di entrambi.

Altra riflessione che facevo leggendo i vari link e che il valore del potenziale Redox è influenzato da diversi fattori ossidanti e no e pertanto non solo dall'azione batterica nitrificante o denitrante ciò pertanto restituendo un valore che non tiene conto "solo" della quantità/qualità dei batteri presenti.

Altra cosa..... in che modo l'introduzione di ceppi batterici nitrificanti può contrastare l'evoluzione dei cianobatteri ? #24

[scriptors]

presumo per la sempre valida legge del minimo ... ossigeno o ammonio #24

il discorso che fai è Valido e stavo giusto pensandoci anche io, pensavo a come ridurre la carica batterica e vedevo come soluzioni l'abbassamento del ph (ma già abbiamo qualche idea) o il classico tubetto a radiazioni UV (chi coglio coglio)

sarebbe utile discriminare, un po come si fa per i pesci, i range migliori per i ceppi nitrificanti e, come si fa per le piante, studiarne la 'chimica' per favorirli

potrbbe essere un altro punto a favore per H2O2 in vasca ? #24

[Paolo Piccinelli]

Altra cosa..... in che modo l'introduzione di ceppi batterici nitrificanti può contrastare l'evoluzione dei cianobatteri ?


Questa è una delle cose che vorrei discutere qui... visto che abbiamo una bella platea di alto livello. ;-)


sarebbe utile discriminare, un po come si fa per i pesci, i range migliori per i ceppi nitrificanti e, come si fa per le piante, studiarne la 'chimica' per favorirli

Questa dovrebbe essere lo step successivo alla misurazione... cioè l'impostazione del valore ottimo che, come scritto da Tuko, nel marino è già stato definito da mò... :-)

TuKo, paolo brustia, ancora grazie... quando arriveranno i ciclidozzi sarò pronto!!! #18

[Federico Sibona]

visto che abbiamo una bella platea di alto livello. ;-)

Vediamo subito di abbassarlo con un intervento dalla piccionaia :-)) .
Ho letto un po', ma mi convince poco la relazione biunivoca tra potenziale redox e carica batterica. Intendiamoci, secondo me, sono indubbiamente correlati ma non tanto da valutare la carica batterica con una misurazione del potenziale redox nell'ambito dell'acquaristica dolce dove gli altri parametri sono molto più variabili e meno codificati (intendo come variabilità degli habitat) di quelli in una vasca marina. A meno che mi diciate che per i nostri scopi questa approssimazione spannometrica è sufficiente.

[Paolo Piccinelli]

Ho letto un po', ma mi convince poco la relazione biunivoca tra potenziale redox e carica batterica


Sticaz!!! -05
...hai mica detto una cosa da poco!!! ;-)

Anche io la penso così... nell'articolo di discupassion (tanto per rimanere nel seminato) nella vasca dosano acido cloridrico che va a modificare il potenziale redox come e più dei batteri... che dite? #24

In vasche di acque nere (come quella che allestirò a breve) la torba e la co2 fanno lo stesso, anche se in misura minore.
Per ora il test che mi convince di più è la coltura batterica sulla gelatina, seguita dalla filtrazione su membrana (che però dà solo una valutazione quantitativa e non qualitativa). #24

Peccato che questi test non siano alla portata dei comuni mortali come me... per lo meno non posso permettermi di tenere colture batteriche in giro ogni settimana :-(

[zampi91]

scusate la mia domanda.... da quanto ho capito il potenziale redox può far capire se la flora batterica funziona a dovere...
che valore dovrebbe avere il potenziale in un acquario tropicale??????
#24 #24
grazie a tutti

[Paolo Piccinelli]

che valore dovrebbe avere il potenziale in un acquario tropicale??????


E' proprio quello che stiamo cercando ci capire ;-)

...alcune fonti dicono tra 300 e 400 mV #24

[zampi91]

a scusate nn avevo capito........
grazie per la risposta, ora provo a vedere che valore mi da la sonda

[Federico Sibona]

Se non ho interpretato male quel che ho letto, mediato con quel che già sapevo, è già sufficiente un'acqua piuttosto acida per limitare la carica batterica, ovviamente per i pesci che nel loro habitat hanno un'acqua di questo tipo. Perciò, forse, ci stiamo andando a rompere la testa su un problema che non è poi così importante (in certi casi di in acqua dolce tenera ed acida) ;-)

[Giuseppedona]

Infatti Federico , come ho già detto prima secondo mè il potenziale redox rileva "anche" la carica batterica ..... ma non solo, pertanto il parametro può essere influenzato da molteplici fattori che poi non sono i batteri.

Il valore che si legge in giro di 300 o 400 mV che giustamente dici te è un rage molto aleatorio visto che in acquarofilia dolce il valore del PH può fare da discriminante.

Ora penso che ci si dovrà rivolgere altrove per determinare la carica batterica di un acqua magari come ipotizzava Paolo , nelle culture ..... ma penso che questo esulerebbe molti da poterlo fare sia in termini economici che di tempo e tra l'altro avremmo il risultato "penso" dopo troppo tempo quando le condizioni batteriche nella nostra vasca sono già mutate per svariati fattori.

[Perry Cox]

innanzitutto ciao giuseppedona, ben ritrovato!

ora sono di fretta( sono solo a acasa e ho le due bimbe da "curare"), ma il mio pensiero è che comunque, tramite un attento studio, si potrebbe arrivare tramite il valore redox, ad una "abbastanza precisa2 misurazione della carica baterica.
Mi spiego meglio: con prove ripetute del valore redox di tutti i fattori che lo influenzano (ma non sono carica batterica), come ad esempio la durezza, o i metalli,(correalti ad una concentrazione "fissa " di O2 si potrebbero ricavare degli "standard", da sottrarre al valore rilevato, per determinare in una maniera abbastanza precisa, la carica batterica.
spero di essermi spiegato, a lunedì per il proseguio dell'argomento (per quanto mi riguarda, domani per me e famiglia, Loano, Liguria, (speriamo) un giorno di relax.


ciao,
paolo

[Giuseppedona]

innanzitutto ciao giuseppedona, ben ritrovato

;-)

correalti ad una concentrazione "fissa " di O2

e appunto li sta il nocciolo della questione, mantenere per noi comuni acquarofili e non tecnici di laboratorio questo parametro fisso, parametro che influenza non poco i batteri, ma anche gli altri come li determiniamo ?
Per durezza ok ci sono i test, ma per i metalli ? non c'è solo il Fe in vasca che anche questo rileviamo (anche se in misura molto approssimativa) ma anche gli altri rame, zinco, manganese, Molibdeno, Nichel ecc. ecc. questi come possiamo determinarne con relativa precisione la loro concentrazione ?

[Perry Cox]

giuseppedona, secondo me bisogna partire dal presoppusto che , per ora, il parametro potrà essere rilevato e riconosciuto solo da quegli acquariofili che usano RO pura addizionata.
redox acqua Ro pura = x
Redox acqua RO + (che ne so) solfato di magnesio per GH 4° = Xy
redox acqua RO + 1g di ferro chelato = alfa
ecc.ecc.

per l'ssigenazione, basterà misurarla sempre e, con le dovute proporzioni, si potrà fare uno schema certo dell'ossigenazione correlata agli altri valori.

credo ci vogliano almeno 5-6000 misurazioni per arrivare ad una "buona2 tabella, ma qui siamo in tanti.....ognuno potrebbe contribuire!

[Giuseppedona]

Si certo si potrebbe #24 #24 ma secondo me è abbastanza complicato. Quando parti con una vasca nuova all'ora si, sai il valore dell'RO poi misuri quella in vasca dopo che l'hai aggiustata di gh, KH ecc. e dermini il valore da sottrarre al valore redox per capire la carica batterica..... ma dopo ?
Dopo mesi o anni di attività, quando hai inserito i fertilizzanti che anche nel loro piccolo inseriscono metalli ? Come fai ?

[scriptors]

premesso che sono in vacanza e quindi sarò poco partecipe ...

bisognerebbe partire dallo studio dei ceppi batterici e/o, togliendo i pesci e le piante, resettare (per il possibile) la vasca ... tipo 24h con cloro e/o PH3 in vasca ... insomma sterilizzare completamente la vasca e poi poter avere un termine minimo di paragone ... poi il solo fatto che esistano attivatori batterici 'economici' e 'costosi' la dice lunga su quanti ceppi batterici e che biodiversità batterica abbiamo nelle nostre vasche ... sotto questa luce il discorso di inserire attivatore ad ogni cambio non è solo frutto di un discorso commerciale

si potrebbe pensare ad un tubo UV ed inserimento continuo di 'batteri buoni' #24

ma si andrebbe verso una gestione economicamente parlando, più da marino che da dolce

io farei un fischio all'amico Maurizio Cazzaniga per qualche suggerimento sicuramente illuminante

[scriptors]

ps. mi sono reso conto che forse sono un tantino OT in quanto vorrei arrivare già alla fase 2 ... miglioramento tramite selezione della carica batterica ... chiedo venia

partiamo prima da come quantificarla ... che è meglio ... puffo docet :-D

[Giuseppedona]

appunto scriptors, forse prima dobbiamo capire come misurarla e poi in caso vedere i ceppi migliori da inoculare ;-)

[Federico Sibona]

Andate avanti voi...........poi....... forse....... vi seguo :-D :-D
State volando verso il sole con le penne incollate con la cera!! :-D

Per carità si fa' qualunque cosa per capire, ma poi promettetemi che tornerete coi piedi per terra prima di trasformare le nostre vasche in laboratori bio-chimico-fisici esasperati.
Concordo però che, agli inizi, le cose sono sempre complicate, poi ci pensa il progresso tecnologico a renderle semplici, se sono utili o commerciabili.

Non vorrei succedesse come chi sente la musica con un buon impianto Hi-Fi, poi si inizia a migliorarlo, sempre più, e ci si fa' prendere dal vortice finchè il gustare la musica passa decisamente in secondo ordine, interessano solo più quei brevi passaggi difficili da riprodurre per sentire come siamo in grado di riprodurli bene ;-)

[giaco32]

#19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19

[Giuseppedona]

Federico , sono d'accordo con te quando dici
Concordo però che, agli inizi, le cose sono sempre complicate, poi ci pensa il progresso tecnologico a renderle semplici, se sono utili o commerciabili.

Ma dissento con "rispetto" dal resto.

Se non si fossero affrontati certi temi universali forse oggi l'uomo sarebbe con una conoscenza limitatissima, un esempio su tutti la medicina. Se non ci fosse stato qualcuno che si fosse preso la briga di capire determinati meccanismi dell'ecosistema "uomo" si morirebbe ancora per un infezione.

Ora capisco che i nostri discorsi e temi sono molto meno importanti della scoperta delle penicilline ma di sicuro rivestono un aspetto importante per capire ancora una volta l'ecositema acquario.

Certo snaturare il nostro hobby con alchimie chimiche sarebbe assurdo e surreale (tenuto conto delle mie conoscenze biologiche e chimiche) ma per lo meno cerchiamo di attirare l'attenzione di altri soggetti più preparati su tali argomentazioni per mettere su un dibattito, magari pieno di ipotesi fantascentifiche, che cerchi in qualche modo di buttare il classico sassolino nello stagno e vedere cosa ne viene fuori.

;-)

[scriptors]

certo il piacere dell'acquario è quello di guardalo ... sapendo che non ha nessun telecomando

però noi (io di sicuro ... e credo anche gli altri che partecipano alla mischia) vogliamo 'capire' come funziona il 'giocattolo' a 361° :-D

probabilmente, ma (se potessi dimostrarlo) potrei dire certamente, la 'carica batterica' è uno di quei fattori sconosciuti che contribuiscono ad ottenere vasche bellissime e senza alghe con gestioni diametralmente opposte ... tipo Federico e Paolo (ricordo un sondaggio di qualche giorno fa su dove fossesperito Paolo :-D) e/o l'esatto contrario, brutte e piene di alghe, sempre prescindendo dal tipo di gestione

sono sempre più convinto che una buona carica batterica che sottrae 'istantaneamente' gli NH dall'acqua sia fondamentale per il controllo algale, viceversa una carica batterica, concorrenziale dei nitrificatori, causata da un alto carico organico favorisca le alghe (non dico il tipo di alghe a cui penso ma sono quelle che crescono anche e sopratutto sulle foglie più vecchie e che necessitano di più tempo per diventare visibili)

ovviamente in base alla disponibilità sia di tempo sia di conoscenze e sia economica possiamo solo 'sfruculiare' superficialmente la questione, ma come si dice ... l'unione fa la forza ... e, nel peggiore dei casi, sicuramente aumenteremo di un piccolo passo le nostre conoscenze a causa della nostra perenne curiosità ;-)

secondo me un buon sistema per misurare la carica batterica 'generale' è quello di mettere un piccolo filtro meccanico in vasca e monitorarne il periodo di 'intasamento' delle spugne, meno tempo ci mettono le spugne ad intasarsi maggiore è la carica batterica in vasca ... avete qualche esperienza a riguardo ?

io ho notato questa corrispondenza in occasione dell'aumento della temperatura, ridotta ossigenazione, elevato deposito di materiale organico nel fondo, ridotto flusso di acqua nel filtro e mancanza di nitrati in vasca

introducendo nitrati e aumentando il flusso nel filtro biologico l'ossigenazione è ritornata a livelli di pearling e la spugnetta ha iniziato a richiedere puzie meno frequenti (attualmente sono sui 3 giorni)

probabilmente dovrei fare anche una pulizia dei canolicchi dato che penso non ci siano cresciuti solo nitrificanti ma forse hanno proliferato moltre altre specie di 'trasformatori di sostanza organica'

una cosa che ho notato 'fondamentale' sopratutto per la presenza di probabili muffe è stato proprio il nitrato di potassio, appena inserita una 'forse eccessiva data la poca diluizione nel tempo' dose di nitrato le 'muffe' sono quasi istantaneamente scomparse #24

purtroppo senza 'fondamenti' di biologia e/o chimica posso solo buttare un piccolo sassolino e lasciare ad altri dire se ho notato cose 'possibili' o semplici casualità e quindi non causalità ;-)

ora mia moglie giustamente dice di lascia perdere i 'batteri' e pensare alle cose serie ... quindi buonanotte

:-D :-D :-D :-D :-D

[Paolo Piccinelli]

Essendo stato assente per due giorni, riparto dal primo commento di federico su batteri e ph:

Tutti quelli che hanno, una volta nella vita, avuto una vasca OTRAC affermano che non hanno mai avuto pesci così sani e con livree così splendenti... non sto certo affermando che acqua acida uguale bassa carica batterica ma, non avendo basi "scientifiche", cerco di utilizzare il metodo deduttivo partendo dagli indizi... #24


Per il test di carica batterica stavo pensando ad una cosa di questo tipo:

striscietta imbevuta di un potente antibiotico/disinfettante con un marcatore da introdurre in una provetta con l'acqua della vasca... in un secondo momento si prende la striscietta e la si immerge in una soluzione di controllo che cambia colore a seconda di quanto antibiotico/disinfettante è rimasto... al variare del colore si misura la quantità di sostanza che ha reagito con i batteri e si determina quindi la carica batterica.

Pura fantascienza? #24 #24 #24

PS forse è meglio che non scriva più il lunedì mattina alle sei e mezza #23 #23 #23

[Federico Sibona]

Quarantunenni da assalto!! :-D :-D . Mi riferivo proprio a voi, ma in particolare dove dite che in vasca andiamo a mettere il cocktail di batteri che vogliamo noi, senza ancora sapere quali e quanti siano. A questo punto andiamo a prendere l'acqua dove prosperano i nostri pescetti, la analizziamo in tutto e per tutto e la riproduciamo esattamente nella nostra vasca. Eh no, non va' bene neanche così perchè:
- la vasca non è un fiume ed i vari valori non restano stabili quando dovrebbero e naturalmente instabili (e nel verso giusto) quando dovrebbero
- per ragioni di soddisfazione personale o commerciali, dobbiamo stimolare le riproduzioni se non ci arrivano nei tempi che vogliamo
- non vogliamo le alghe che invece in natura ci sono ed in genere il nostro gusto estetico cozza di brutto con gran parte dei biotopi in natura
.......................
In sostanza:
- ci mancherebbe che non capissi che senza sana curiosità, studi e ricerca saremmo all'età della pietra. Crederete mica che a me non interessi come funziona il "giocattolo"?
- dobbiamo decidere se i discorsi che stiamo facendo sono finalizzati alla ricostruzione di biotopi, il più possibile fedeli alla natura, per far stare bene e riprodurre i pescetti od a soddisfare il nostro gusto estetico. D'accordo che quando si sono capiti i fenomeni poi si possono giostrare a proprio piacimento, ma, secondo me, nella fase in cui siamo, è da decidere per non mettere troppa carne al fuoco.
Credo, per esempio che siamo già andati su due piani diversi: Paolo Piccinelli forse era orientato (correggimi se sbaglio) a far stare a proprio agio i pescetti rari che ha/avrà per le mani per portarli ad una buona riproduzione, scriptors è più preoccupato del lato estetico della vasca (alghe, pulizia, ecc).

[Paolo Piccinelli]

Federico, io ero orientato a capire come misurare la carica batterica per la salute di piante e pesci... in quanto noto che dopo aver sostituito le spugne del filtro per qualche settimana stanno tutti meglio (parlo dei miei eheim sovradimensionati, ovviamente) ;-)
Mi interessava una misura per non incorrere nei danni che, nel marino per esempio, può provocare uno skimmer troppo potente.

Volevo insomma capire quando da un'acqua "pulita" si passa ad un'acqua o "troppo pulita" o "troppo batteriologicamente inquinata" e calibrare di conseguenza il volume filtrante :-))

...per i ciclidi rari in arrivo sto scandagliando i profondi recessi del web onde realizzare un angolo del rio Uaupés!!! ;-)

[Federico Sibona]

Anche se continuo a pensare che in acqua dolce la relazione potenziale redox/carica batterica non sia così stretta come nel marino, credo che una prima indicazione su queste tue sensazioni, possa venire dal sensore che sta installando TuKo, più che dai valori assoluti, che forse abbiamo ancora qualche difficoltà ad interpretare/correlare, dall'andamento nel tempo, in funzione di cambi acqua, carico dei filtri, ecc

[Paolo Piccinelli]

...intanto ho preso il conduttivimetro, poi se ci scappa anche la sonda redox proverò a correlare i due valori.

Se il buon Paolo Brustia ci prepara un "test schedule" io sono disponibile a fare la mia parte per testare qualcuna delle variabili (ho la fortuna di avere vasche da ph 6 a ph 8) ;-)

[TuKo]

Tra soluzioni per misurazioni e pensieri vari,credo che si stiano un pò smarrendo i perche.
Da quello che mi è stato spieganto, nel marino viene monitorato il valore redox non per sapere di quanto è la flora batterica(intesa come tipologia di batteri), ma semplicemente l'attività di quest'ultima.Sicuramente le due cose sono correlate,ma non sempre 4 persone fanno per 4,può capitare che 2 soli facciano per 4.
Nell'ambiente discus si cerca di avere alti valori di redox per avere un ambiente fortemente ossidoriducente,il perche credo che possa essere spiegato con quello che ho riscontrato e riportato nell'altro 3de che ha portato paolo brustia a muoversi nella sperimentazione, di usare il perossido come biocondizionatore.
Se a questo si aggiunge la variabile dell'ambiente acido,credo che la risultante(acido+ambiente ossidoriducente) porti ad avere una vasca(sicuramente per allevamento) abbastanza sicura da patologie varie.

[Perry Cox]

quotone per tuko!
Mi stavo smarrendo un po' infatti su questo argomento trattato da molti che tendeva ad accomunare il redox con la qualità dei batteri……..
Il massimo che si può fare (e comunque si parla già di una sperimentazione che dalla prima traccia che sto mettendo giù, durerà almeno 1 anno per avere valori in un qualche modo attendibili) è trovare la correlazione che passa tra la determinazione della carica batterica tramite il p.r. (determinazione quantitativa) e la salute della vasca stessa intesa come totale assenza di patologie, di alghe, ecc.ecc.

In un ”ambiente discus” questo è molto più semplice per svariati motivi:

1) sui discus (chissà perché),, sono state svolte molte ricerche sui valori chimici e biologici (vedi ricerche di gobel sulla correlazione PH/carica batterica in funzione della ripro o le ricerche di Fischer sul metabolismo) e dunque, un certo tipo di strada è già stato spianato;
2) i valori ideali dei discus, a livello chimico e biologico, sembra una assurdità, ma sono più facili da tenere sotto controllo che in una vasca di comunità. Il Ph acido, la quasi totale assenza di durezza, di piante (e dunque di fertilizzazione), rendono una eventuale ricerca della correlazione tra p.r. e carica batterica più semplice.
3) Sempre l'ambiente acido, limita già di molto la proliferazione di molti ceppi di batteri non utili anzi dannosi e dunque, correlazionare il p.r. alla q ualità dell'acqua intesa come carica batterica, è altresì più semplice.

L'elemento centrale e comunque imprescindibile è senza ombra di dubbio l'OSSIGENO.
Mi spiego, in una vasca con alta concentrazione di metalli, durezze, inquinanti, una ottima concentrazione di ossigeno, porterebbe ad avere comunque un p.r. ottimale, grazie alla sua funzione ossidativa (vedi sperimentazione H2O2).(mia opinione).

L'ossigeno è dunque il fulcro di tutto il discorso, per una eventuale sperimentazione, si dovrebbero innanzitutto stabilire i diversi range di ossigeno n vasca attraverso i quali varrebbero i discorsi correlazionali tra p.r. e carica batterica.

Scusate se sono stato un po' fumoso ma “lavoro a quintalate “ in questi giorni………


Ciao,
paolo

[Paolo Piccinelli]

...bene, bene... :-))

Il primo bene perchè sapevo che avrei ricevuto risposte di alto livello e ne ho ora la conferma ;-)

Il secondo bene perchè il motivo scatenante del topic, il controllo della carica batterica per la mia prossima vasca black water, calza a pennello col biotopo discus... io sono solo più "ambrato" ;-)

...allora iniziamo a misurare la carica per trovare il valore ottimale per una vasca con ph acido (attorno o inferiore a 6) e durezza totale inferiore a 6 Dh?!? #24

[Perry Cox]

paolo, un iter possibile:

misurazione p.r. acqua RO pura a diverse concentrazioni di ossigeno( si potrebbero stabilire 2-3 "range standard";

misurazione p.r. acqua RO con l'aggiunta di sali idonei per arrivare alla(e) durezza desiderata, sempre nei tre range di cui sopra. Misuarre p.r. per ogni sale;

misurazione p.r acqua RO già trattata per la durezza dopo ogni aggiunta di un singolo elemento fertilizzante; praticamente, si dovrà fare una "prova in bianco" con gli elementi fertilizzanti e, all'aggiunta di ognuno, misurare il p.r. (almeno per ferro, potassio(quello extra alla durezza, valutazione proporzionalità rispetto al dato precedentemente ottenuto),eventuale magnesio, mix microelementi (conosciuti però)eventuali nitrati);

misurazione p.r dopo l'inserimento delle piante (maggiore ossigeno......);

misurazione p.r. dopo acidificazione tramite (CO2, torba);

misurazione p.r. dopo inserimento pesci.

osservazione attenta della vasca, collegamento con esperimento di tuko per uso eventuale H2O2 e (ri)collegamento ai risultati che ormai tuko avrà acquisito nella sua vasca.

Acquisizione di tutti i dati e incrocio di questi per valutazioni correlazionali e proporzionali.

Le variabili rimarrebbero ancora molte, ma sarebbe comunque un gran bel lavoro......

che ne dici? ho scritto di getto, sicuramente ho dimenticato qualcosa....

[Paolo Piccinelli]

...la cosa sembra lunga, perigliosa, irta di problemi e di esito incerto!!! #24 #24 #24


Mi piace!!! :-D :-D :-D



...io preliminarmente farei il confronto tra un campione di acqua preso dalla vasca poche ore dopo un cambio consistente (almeno 20%) e uno della stessa acqua dopo un paio di settimane di normale conduzione... il delta tra queste due dovrebbe dare un'idea "ritmo di crescita" dei batteri... (tenendo conto che la cacca in una vasca ben avviata diventi una costante).

Dopodichè, con il procedimento da te esposto, eliminiamo una per una le variabili principali "depurando" così il risultato... :-)

Eliminando il "rumore" ed eseguendo test successivi a intervalli regolari potremmo definire delle curve di crescita batterica... ora chiamatemi pure Icaro!!! #19

[Giuseppedona]

Se a questo si aggiunge la variabile dell'ambiente acido,credo che la risultante(acido+ambiente ossidoriducente) porti ad avere una vasca(sicuramente per allevamento) abbastanza sicura da patologie varie.

Scusa Massimo ma stai sempre parlando del Marino visto che nel dolce un PH acido e un ambiente ossidoriducente porterebbe certo ad un abbattimento di batteri portatori di patologie ma anche (per dirla alla Veltroni) bi batteri "buoni" che nel dolce sono il cuore di tutto.

vista la mia assenza dal portale mi indichi il link ai cui fai riferimento
nell'altro 3de che ha portato paolo brustia a muoversi nella sperimentazione, di usare il perossido come biocondizionatore

[luca2772]

Io sto facendo parecchia fatica a seguirvi...

Qualche punto "sparso" (di quello che credo di aver capito):

La correlazione redox / carica batterica che viene fatta nel marino non può essere trasportata nel dolce, almeno per i seguenti macro-motivi:
a) nel marino abbiamo un pH intorno a 8 - 8.5
b) la tipologia di batteri (ma chissà quanti ceppi a noi ignoti prosperano a nostra insaputa) è differente
c) come detto (probabilmente il motivo "principe") il tasso di saturazione di ossigeno ben differente

Poi ci sarebbe la temperatura, spesso trascurata...
In una vasca per discus, con pH 6, durezza quasi nulla, temperatura sui 28-29°C, i ceppi batterici che sopravvivono probabilmente sono molto pochi
In una vasca "reef" abbiamo condizioni alcaline, durezza elevatissima, temperatura di almeno 4-5° più bassa (e sappiamo la correlazione fra saturazione di O2 e temperatura...)

Ecco, dal basso della mia abissale ignoranza su questi temi, mi vien spontaneo dire che la carica batterica sia correlata al tasso di ossigeno disciolto.
In altri termini, sempre per deduzione (ed assolutamente imho), se volessi paragonare due "generi" dolci differenti, ad esempio torrente (penso alla trota) e foresta inondata (penso al discus), ipotizzo che la carica batterica totale sia ben differente...

Forse - in effetti - ragionare sul solo potenziale redox (appunto un indicatore della capacità ossidante dell'ambiente) può essere sufficiente ai nostri scopi, senza scomodare test da laboratorio biochimico.

Resterebbe da capire quale sia il range "ottimale" nei vari macro-biotopi cui ci ispiriamo con le nostre vasche: 400mV? 650mV? Magari solo 250mV?

Forse sarebbe sufficiente un'analisi di tipo statistico, misurando il redox di n vasche, classificandole per range di pH (vista la correlazione redox / pH) e vedere che cosa salta fuori...

... Sapete perchè dico questo?
Perchè confido nella Natura, e sono convinto che una vasca matura raggiunga il suo equilibrio, anche in termini di potenziale redox (o di carica batterica... Altrimenti il collasso arriverebbe puntuale)


Ed ora bannatemi a vita :-D

[Paolo Piccinelli]

luca2772, mille grazie del tuo intervento!! ;-)

Però io un dubbio te lo insinuo subito: perchè facendo il bagno in un torrente di montagna con le trote puoi stare tranquillo, mentre se ti tuffi nel Rio Negro rischi almeno 40 patologie diverse? ...secondo il discorso fatto sopra dovrebbe essere il contrario!!

Non solo l'ossigeno... ma anche la temperatura ed i nutrienti sospesi giocano un ruolo fondamentale per la crescita batterica... lo stesso pesce a 28 gradi ha un metabolismo più veloce di quando sta a 23... :-))

Anche io confido nella natura, ma l'acquario ne è comunque una forzatura, per quanto sia ben fatto e gestito... quindi dobbiamo inserire noi i correttivi che madre natura provvede naturalmente :-))

[luca2772]

perchè facendo il bagno in un torrente di montagna con le trote puoi stare tranquillo, mentre se ti tuffi nel Rio Negro rischi almeno 40 patologie diverse? ...secondo il discorso fatto sopra dovrebbe essere il contrario!!

Eh... Ma io parlavo di carica batterica totale: troppo spesso semplifichiamo e parliamo solo di nitrosomonas, pseudomonas e nitrobacter, dimenticando tutta la miriade di organismi unicellulari che invece troviamo pure nelle nostre vasche.

Ad esempio procarioti del genere escherichia coli (vibrione del colera) e batteri del genere salmonella sopravvivono anche alle alte temperature riscontrabili negli ambienti ortrac...
... come pure i virus responsabili delle 6 forme di epatite...

Tornando al discorso della carica batterica nelle nostre vasche e riallacciandomi a quanto dicevi sugli effetti della pulizia delle spugne nella tua vasca, devo dire che nella mia piccola vasca-esperimento, la pulizia avviene ogni 10#12 mesi, sempre e solo della stessa spugna (centrale), ma non noto cambiamenti comportamentali nei pesci che possano indurmi a ritenere che risentano in modo positivo o negativo dell'operazione.

Resta sempre la soluzione (per la vasca color tea che vuoi allestire) della lampada UV in modo da confinare nel filtro il microcosmo unicellulare...

[Paolo Piccinelli]

Anche io parlo di carica batterica totale... forse non mi sono spiegato: nel rio Negro (seppuro con poco ossigeno disciolto) ci sono molti più batteri che nel torrente ricchissimo di o2 :-)


Luca, io il microcosmo batterico/protozoico lo voglio... ma disciplinato!!!

Li voglio suddivisi ordinatamente per colore, grandezza o, se possibile, ordine alfabetico!!! :-D :-D

[TuKo]

Se a questo si aggiunge la variabile dell'ambiente acido,credo che la risultante(acido+ambiente ossidoriducente) porti ad avere una vasca(sicuramente per allevamento) abbastanza sicura da patologie varie.

Scusa Massimo ma stai sempre parlando del Marino visto che nel dolce un PH acido e un ambiente ossidoriducente porterebbe certo ad un abbattimento di batteri portatori di patologie ma anche (per dirla alla Veltroni) bi batteri "buoni" che nel dolce sono il cuore di tutto.

vista la mia assenza dal portale mi indichi il link ai cui fai riferimento
nell'altro 3de che ha portato paolo brustia a muoversi nella sperimentazione, di usare il perossido come biocondizionatore

No,no parlo di ambiente dolce.Vero che l'ambiente acido rende difficoltosa la prolificazione dei batteri(anche di determinati ceppi utili alla vasca) ma non è che l'annulla completamente.Altrimenti le innumerevoli vasche, dedicate in questa direzione non dovrebbero esistere
Il topic a cui facevo riferimento è questo: http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799 se non hai almeno 3 - 4 ore a disposizone non cliccare ;-) Da questo è derivata la sperimentazione di paolo brustia che puoi trovare su questo link: http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=193507

[TuKo]

Penso che se si voglia dar un senso al tutto, le parole carica batterica,flora batterica,tipologia dei batteri debbano essere sostituite con "attività batterica".Io a questa faccio riferimento, e da quel che so un buon mezzo di monitoraggio è appunto il potenziale redox.Cosa porta poi, un valore ottimale(da trovare), lo si sta supponendo; cercando eventuali conferme con prove e test.

A spanne sarebbe errato affermare che un ambiente sud americano(quindi acido) a un potenziale redox inferiore di un pari dimensioni in ambiente alcalino??Se la risposta fosse si, di quanto sarebbe la differenza?? quest'ultima cosa comporta???

[scriptors]

comunque il 'cambiamento' nei pesci dopo la pulizia dei filtri può dipendere anche da altri fattori che nulla centrano con la carica batterica (specie se facciamo in contemporanea il cambio acqua):

- acqua con meno inquinanti (più pulita)
- maggiore movimento d'acqua in vasca, forse differenza più 'sentita' dai pescetti (i miei hasemania iniziano subito a 'darsi da fare' ... inseguendosi e rilasciando uova ...)

[scriptors]

... e non dimentichiamo che, con il passare del tempo e con le 'spugne' sempre più sporche e flusso sempre più lento, il filtro diventa sempre più riducente con tutto quello che ne consegue

[Dark_70]

Anche io parlo di carica batterica totale... forse non mi sono spiegato: nel rio Negro (seppuro con poco ossigeno disciolto) ci sono molti più batteri che nel torrente ricchissimo di o2 :-)


Luca, io il microcosmo batterico/protozoico lo voglio... ma disciplinato!!!

Li voglio suddivisi ordinatamente per colore, grandezza o, se possibile, ordine alfabetico!!! :-D :-D

credo che la misurazione reale della carica batterica te la possano fare solo in un laboratorio attrezzato; se vuoi fare qualche test a BS si può fare e ti spiego come e dove :-))
La stessa poi varia da zona a zona nell'acquario, filtro, vetri, piante ..... etc ... accumulano in modo diverso.
anche la colonna d'acqua è colonizzata in concentrazioni diverse, sul fondo hai la max concentrazione.

Secondo me dovresti trovare un metodo molto empirico e agire di conseguenza. Il mio amico doc dice che il metodo più efficace sicuro ed economico è il perossido di idrogeno.
con 1ml ogni 100 litri di acqua a giorni alterni tieni sotto controllo tutto quello che vuoi!

[Paolo Piccinelli]

il metodo più efficace sicuro ed economico è il perossido di idrogeno.
con 1ml ogni 100 litri di acqua a giorni alterni tieni sotto controllo tutto quello che vuoi!



... e si torna di nuovo sul topic di Tuko!!! :-D :-D


Grazie Nico, illuminante!!! ;-)
Se passi da Roncadelle domattina dopo le dieci c'è il piante-discount!!! :-))

[Dark_70]

Grazie Nico, illuminante!!! ;-)
Se passi da Roncadelle domattina dopo le dieci c'è il piante-discount!!! :-))

figurati! appena allestisci proviamo la carica!

OT io volevo venire a darti una mano ma domani mattina sono bloccato a seguire alcune cose al lavoro -28d#

[Paolo Piccinelli]

appena allestisci proviamo la carica!


Volentieri!!!
Così vedremo di dare il nostro contributo alla scienza ;-)


domani mattina sono bloccato a seguire alcune cose al lavoro


...ecchecivuoifare?!?
Io sono 5 giorni che salto la pausa pranzo per avere il sabatomattina libero... -20

[Dark_70]

...ecchecivuoifare?!?
Io sono 5 giorni che salto la pausa pranzo per avere il sabatomattina libero... -20

e per fortuna che tu sei il capo!

cmq se devi movimentare vasche pesanti nel primo pomeriggio .... potrei pure farcela.

[Kora]

appena allestisci proviamo la carica!


Dove avete intenzione di effettuare il prelievo?

______________________________________

http://img141.imageshack.us/img141/2326/okmuschio05gennaio20080ha9.jpg

[Paolo Piccinelli]

e per fortuna che tu sei il capo!


...il problema sta lì, io i giorni di mutua non me li posso permettere!!! #23

Per il lavoraccio di schiena ho mobilitato il fratellino... tutto fatto, grazie!!! :-))




Dove avete intenzione di effettuare il prelievo?



A Isorella beach, fra un mesetto (la vasca è stata allestita sabato)... in tal modo potremo seguire lo sviluppo di una vasca da zero :-))

[Linneo]

A Isorella beach, fra un mesetto

-d12 -d12

[Paolo Piccinelli]

:-D :-D :-D

Isorella, bassa bresciana... da sempre soprannominata così perchè è attraversata da un Naviglio... ;-)

[Dark_70]

Dove avete intenzione di effettuare il prelievo?

A Isorella beach, fra un mesetto (la vasca è stata allestita sabato)... in tal modo potremo seguire lo sviluppo di una vasca da zero :-))

:-D :-D :-D mitico!

immagino che il dove non era riferito al paese .... ma alla zona della vasca.

di solito in laboratorio fanno 3 prelievi : superficie, metà colonna d'acqua e vicino al fondo. La carica batterica varia esponenzialmente.

[Paolo Piccinelli]

...vabbè, è lunedì mattina e stanotte la bimba non mi ha fatto dormire!!!

...abbiate pietà!!! #12 #12 #12


Vorrà dire che faremo 3 prelievi allora ;-)

[Linneo]

:-D :-D :-D

Si, infatti, come ha scritto Dark70 conviene fare almeno 3 prelievi in zone diverse e significative.

Ma la metodica? Ci avtete già pensato?

[Paolo Piccinelli]

Ma la metodica? Ci avtete già pensato?



...in effetti no, Nico mi scrive che sa dove andare, ma rimane criptico!!! :-D :-D

Vediamo se chiedendoglielo per favore ci illumina... :-))

[Dark_70]

Vediamo se chiedendoglielo per favore ci illumina... :-))

ist. zooprofilattico BS ..... credo che conoscano la metodica.

[Paolo Piccinelli]

AAAAhhhhhh... l'amico veterinario!!! #25 #25 #25

Che bello avere a che fare con la Brescia che conta... e quanto mi fa sentire paesà quadèr!!! :-D :-D :-D

[Linneo]

Vediamo se chiedendoglielo per favore ci illumina... :-))

ist. zooprofilattico BS ..... credo che conoscano la metodica.

L'avevo chiesto per semplice curiosità. Perché questo tipo di determinazione presenta problematiche non indifferenti...

[TuKo]

Secondo me dovresti trovare un metodo molto empirico e agire di conseguenza. Il mio amico doc dice che il metodo più efficace sicuro ed economico è il perossido di idrogeno.
con 1ml ogni 100 litri di acqua a giorni alterni tieni sotto controllo tutto quello che vuoi!

Estenderesti meglio questo concetto???Perche(ed eventualmente come ci si è arrivati) 1ml X 100Litri??Cosa intendi per tenere sotto controllo??
Scusa le tante domande,ma sono particolarmente interessato al discorso.

[Linneo]

Il tuo amico doc, in che cosa è laureato ed in che materia è specializzato? Sicuro di avergli posto la domanda nei modi e termini corretti?

[Dark_70]

Il tuo amico doc, in che cosa è laureato ed in che materia è specializzato? Sicuro di avergli posto la domanda nei modi e termini corretti?

Veterinaria, ittiopatologia, sarebbe "solo" il resp. di diagnostica dello zooprofilattico di BS. ;-)
Non ho posto domande, mi ha spiegato come è la questione della "carica batterica" in senso lato, non siamo mai andati nel dettaglio.
In ogni caso allevando entrambe guppy in modo piuttosto spinto una delle problematiche è proprio quella; tra le varie elucubrazioni mentali (chiamiamole così) dell'allevamento dei guppy è uscito questo argomento.

Poi ovviamente ci sono batteri e batteri etc etc ... credo che siano questioni molto più approfondite tra Voi "microbiologi" se vuoi ti ci metto in contatto, tra lui e il mezzo digitale non corre buon sangue ma tempo fa gli ho segnalato il tuo sito .... mi informo se ha fatto i compiti ;-)


Estenderesti meglio questo concetto???Perche(ed eventualmente come ci si è arrivati) 1ml X 100Litri??Cosa intendi per tenere sotto controllo??
Scusa le tante domande,ma sono particolarmente interessato al discorso.

come ci è arrivati? boh! io penso tramite il sacrificio di un po' di pesci.
Di solito quando si fanno questo genere di prove ci sono indici tipo "dosaggio mortalità totale" o "dosaggio a mortalità del 50%" .... etc .... fino ai compromessi tra effetto desiderato e nucumento agli organismi diciamo "nobili" pesci piante etc.

1-1.5 ml (perossido 10#12 volumi) è quantità sufficiente ad abbattere in gran misura la carica batterica presente in acquario. Dosaggi superiori sono inutili e per di più dannosi per i pesci e per l'ambiente. Abbattere la carica batterica signifia bruciare tutti i batteri che entrano in contatto con l'ossigeno che il perossido libera attivato dalla luce. Ovviamente non c'è distinzione tra buoni, cattivi, utili e dannosi.
Io per esempio uso quella "da guerra" 30% 120 volumi per sterilizzare le vasche, ottima, fa tabula rasa e non lascia residui a differenza di candeggina, amuchina e diavolerie simili per le quali ti tocca fare risciacqui all'infinito.

l'ho spiegato da cani ma molto terra terra è quello che succede.

[Linneo]

Il tuo amico doc, in che cosa è laureato ed in che materia è specializzato? Sicuro di avergli posto la domanda nei modi e termini corretti?

Veterinaria, ittiopatologia, sarebbe "solo" il resp. di diagnostica dello zooprofilattico di BS. ;-)
Non ho posto domande, mi ha spiegato come è la questione della "carica batterica" in senso lato, non siamo mai andati nel dettaglio.
In ogni caso allevando entrambe guppy in modo piuttosto spinto una delle problematiche è proprio quella; tra le varie elucubrazioni mentali (chiamiamole così) dell'allevamento dei guppy è uscito questo argomento.

Poi ovviamente ci sono batteri e batteri etc etc ... credo che siano questioni molto più approfondite tra Voi "microbiologi" se vuoi ti ci metto in contatto, tra lui e il mezzo digitale non corre buon sangue ma tempo fa gli ho segnalato il tuo sito .... mi informo se ha fatto i compiti ;-)


Anzitutto, ti ringrazio per la segnalazione del mio sito... Poi non so quanto possa loro interessare dato che non mi occupo di ittiopatologia.

Quanto alle mie domande, ecco spiegato il "mistero" della risposta che mi ha suscitato non poche perplessità...

So che posso sembrare noioso e me ne scuso, ma sto cercando di capire dove volete arrivare...

[Dark_70]

Quanto alle mie domande, ecco spiegato il "mistero" della risposta che mi ha suscitato non poche perplessità...
-28d# adesso sono io a non capire


So che posso sembrare noioso e me ne scuso, ma sto cercando di capire dove volete arrivare...
principalmente il tutto era finalizzato a delle cure di alcune patologie, aiuto nelle cure perchè come profilassi la H2O2 va impiegata in dosaggi più elevati.

[Linneo]

Quanto alle mie domande, ecco spiegato il "mistero" della risposta che mi ha suscitato non poche perplessità...
-28d# adesso sono io a non capire


Si, scusa... Volevo dire che il suo è stato un discorso generale e probabilmente non ha avuto occasione di dirti tutto.

[TuKo]

1-1.5 ml (perossido 10#12 volumi) è quantità sufficiente ad abbattere in gran misura la carica batterica presente in acquario. Dosaggi superiori sono inutili e per di più dannosi per i pesci e per l'ambiente. Abbattere la carica batterica signifia bruciare tutti i batteri che entrano in contatto con l'ossigeno che il perossido libera attivato dalla luce. Ovviamente non c'è distinzione tra buoni, cattivi, utili e dannosi.
Io per esempio uso quella "da guerra" 30% 120 volumi per sterilizzare le vasche, ottima, fa tabula rasa e non lascia residui a differenza di candeggina, amuchina e diavolerie simili per le quali ti tocca fare risciacqui all'infinito.

l'ho spiegato da cani ma molto terra terra è quello che succede.

Diciamo che "l'azione" del perossido va ben oltre (e anche di tanto) l'impatto che può avere sui batteri.In merito a dosaggi superiori e i relativi danni,non sono tanto d'accordo.Lo sono, sul fatto che un trattamento da NON prendere assolutamente alla leggera.
Cmq, dato che l'argomento è parzialmente OT, ti invito alla lettura di questo topic http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799 ,ma se non hai una mezza giornata da dedicarci(il topic è lungo e ci sono molti link al suo interno) evita di cliccare ;-)

[Dark_70]

Diciamo che "l'azione" del perossido va ben oltre (e anche di tanto) l'impatto che può avere sui batteri.
quello è l'effetto principale, funziona come "mezza cura" per alcune patologie. Es: i tomiti dell'ittio sicuramente non sono felici :-)) ma va poco oltre

In merito a dosaggi superiori e i relativi danni,non sono tanto d'accordo.Lo sono, sul fatto che un trattamento da NON prendere assolutamente alla leggera.
Cmq, dato che l'argomento è parzialmente OT, ti invito alla lettura di questo topic http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799 ,ma se non hai una mezza giornata da dedicarci(il topic è lungo e ci sono molti link al suo interno) evita di cliccare ;-)

appena mi prendo le ferie me lo leggo, unica domanda OT: hai mai provato a far analizzare uno dei pesci sottoposti al trattamento?

[TuKo]

Se morivano pure, pure!! Fortunatamente decessi non ci sono stati, e l'attività in vasca è andata avanti nella sua normalità(ripro,corteggiamenti,lotte territoriali,ect..ect...).
Cmq è tutto riportato nel topic(all'inizio l'ho usato più come agenda).
Ora sto attendendo il modulo,e ralativa sonda, redox per avere dei riscontri numerici.

[Giuseppedona]

Per ritornare in tema.....
cosa ne pensate di questo test ?
http://biotestie.com/hycon/dips.htm #24

[Paolo Piccinelli]

Giuseppedona, direi che è l'uovo di Colombo!!

#22

[Giuseppedona]

Giuseppedona, direi che è l'uovo di Colombo!!

#22
Ho cercato un attimino in rete di capirne qualcosa ma non è che con l'inglese di vadi a nozze :-D :-D :-D
E poi tra l'altro non ho capito bene se è un test che può essere fatto tanquillamente a casa o bisogna di un laoratorio o altro.

Tu hai notizie in merito ?

[Paolo Piccinelli]

da quello che leggo sono fogli spalmati con due strati di agar... li immergi e sviluppi le colture (sui 2 lati)... ma poi per capire quali colture sono o hai una biblioteca fornita, o ti servono microscopio e labo. #24

[Giuseppedona]

#24 ma riesce a dare secondo te un valore in UCG/ml ? Se così fosse anche se non sapremmo mai la qualità dei batteri rilevati, potremmo per lo meno sapere la quantità ..... e già sarebbe un gran passo in avanti #24

[Paolo Piccinelli]

per me no... per me è un test qualitativo, non quantitativo... il fatto che contenga due diverse qualità di agar mi fa pensare che serva a determinare il maggior numero di specie batteriche/fungine, ma non l'entità della loro presenza

[Giuseppedona]

Se è così .... abbiamo rifatto un buco ..... nell'acqua tanto per restare in tema !!!
Ma la ricerca continua ...... ;-)

[Paolo Piccinelli]

:-))

[Kora]

il fatto che contenga due diverse qualità di agar mi fa pensare che serva a determinare il maggior numero di specie batteriche/fungine,

In effetti il fatto che contenga due differenti tipi di terreni colturali serve alla crescita di microorganismi differenti. In alcuni laboratori di microbiologia sistemi analoghi venivano utilizzati e vengono ancora utilizzati.
Comunque mi riferisco a casi in cui il sistema di analisi era suddiviso ad es. in tre terreni solidificabili di cui uno utilizzato per una stima quantitativa. Il sistema era utilizzabile su determinati campioni per la ricerca di determinati organismi, ma non su campioni di altra natura perchè l'organismo da ricercare era più esigente e richiedeva un terreno selettivo. arricchito, etc.



_________________


http://img291.imageshack.us/img291/3396/okmuschio05gennaio20080na9.jpg

[scriptors]

aggiornamenti ?

tra un paio di settimane, credo, mi arrivano conduttimetro e orp meter, vediamo se ci riesco a capire qualcosa #23

;-)

[scriptors]

aggiornamenti ?

tra un paio di settimane, credo, mi arrivano conduttimetro e orp meter, vediamo se ci riesco a capire qualcosa #23

;-)

[Giuseppedona]

OK restiamo in attesa di aggiornamenti, ma penso che quella è la strada già battuta da Paolo ;-)

[Giuseppedona]

OK restiamo in attesa di aggiornamenti, ma penso che quella è la strada già battuta da Paolo ;-)

[Federico Sibona]

Visto questo topic del marino?
http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=215479&highlight=

[Federico Sibona]

Visto questo topic del marino?
http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=215479&highlight=

[Giuseppedona]

Interessante #24
Però Fede penso che sia sempre la strada battura da Paolo ovvero in abienti a PH basso la carica batterica è ovviamente in difficoltà e di conseguenza viene rilevato dal potenzia redox in tal senso.

Il problem è che lo stesso redox non misura solo la carica btterica .... giusto ?
#24

[Giuseppedona]

Interessante #24
Però Fede penso che sia sempre la strada battura da Paolo ovvero in abienti a PH basso la carica batterica è ovviamente in difficoltà e di conseguenza viene rilevato dal potenzia redox in tal senso.

Il problem è che lo stesso redox non misura solo la carica btterica .... giusto ?
#24

[Federico Sibona]

Giuseppedona, ma con quei tempi di reazione lì??
In quel grafico dell'esperimento del sig.Holmes-Farley, se leggo bene, si parla di minuti! -05 . Mi sa che in questo caso i batteri non possano essere coinvolti. Forse a più lungo termine potranno influenzare quei valori, ma non in tempi così brevi ;-)

[Federico Sibona]

Giuseppedona, ma con quei tempi di reazione lì??
In quel grafico dell'esperimento del sig.Holmes-Farley, se leggo bene, si parla di minuti! -05 . Mi sa che in questo caso i batteri non possano essere coinvolti. Forse a più lungo termine potranno influenzare quei valori, ma non in tempi così brevi ;-)

[Giuseppedona]

Mi sa che in questo caso i batteri non possano essere coinvolti

son d'accordo con te, ma allora cosa influenza il redox in così breve tempo ?
Penso che vi sia bisognodell'intervento di Paolo o dei chimici di AP pe approfondire l'argomento ;-)

[Giuseppedona]

Mi sa che in questo caso i batteri non possano essere coinvolti

son d'accordo con te, ma allora cosa influenza il redox in così breve tempo ?
Penso che vi sia bisognodell'intervento di Paolo o dei chimici di AP pe approfondire l'argomento ;-)

[Federico Sibona]

Credo sia questione di numerosità e bilanciamento di anioni e cationi (e loro maggiore o minore neutralizzazione) in acqua i quali penso determinino sia il pH sia l'ORP, ma non chiedetemi come e perchè la proporzionalità è inversa :-))
Anche perchè c'è un vento della miseria ed io lo patisco e ragiono peggio del solito ;-) :-)) . D'altronde vedo che anche i luminari non hanno a disposizione spiegazioni tanto semplici.

[Federico Sibona]

Credo sia questione di numerosità e bilanciamento di anioni e cationi (e loro maggiore o minore neutralizzazione) in acqua i quali penso determinino sia il pH sia l'ORP, ma non chiedetemi come e perchè la proporzionalità è inversa :-))
Anche perchè c'è un vento della miseria ed io lo patisco e ragiono peggio del solito ;-) :-)) . D'altronde vedo che anche i luminari non hanno a disposizione spiegazioni tanto semplici.

[Paolo Piccinelli]

Penso che vi sia bisognodell'intervento di Paolo o dei chimici di AP pe approfondire l'argomento


Più che altro ci servirebbero strumenti adatti a schiarire la nebbia!!! :-(

Le idee ci sono, ma se non si riesce a provarle purtroppo si finisce per parlarsi addosso.
Qualcosa nel topic di Tuko in fertilizzazione sta saltando fuori, ma bisognerebbe impostare un'esperienza con qualche vasca che parte da zero dotata dei necessari strumenti #24

[Paolo Piccinelli]

Penso che vi sia bisognodell'intervento di Paolo o dei chimici di AP pe approfondire l'argomento


Più che altro ci servirebbero strumenti adatti a schiarire la nebbia!!! :-(

Le idee ci sono, ma se non si riesce a provarle purtroppo si finisce per parlarsi addosso.
Qualcosa nel topic di Tuko in fertilizzazione sta saltando fuori, ma bisognerebbe impostare un'esperienza con qualche vasca che parte da zero dotata dei necessari strumenti #24

[scriptors]

ho 'provato' a rispondere di la

comunque la relazione redox - PH è ovvia, e se non lo fosse, va considerata ;-)

idem la temperatura

[scriptors]

ho 'provato' a rispondere di la

comunque la relazione redox - PH è ovvia, e se non lo fosse, va considerata ;-)

idem la temperatura

[Stefano s]

della temperatura non ho dubbi .... essa modifica la prolificazione batterica in vasca .... ma sul resto !!??

solo con la sonda x il controllo redox si puo' controllare ?? oppure c'e' la possibilita' di utilizzare uno strumento o una tecnica magari piu' arcana ??

Ma credi che la carica batterica sia in funzione della quantità di supporto biologico, canolicchi e/o foglie delle piante che siano, alla fine svolgono la stessa funzione di 'supporto', o dipenda (per come la vedo io) dal carico organico/nutritivo/ambientale presente in vasca ?


a mio avviso piu' supporto biologico si ha .. maggiore sara' la carica batterica ... perlomeno da quello che ho osservato con il megafiltro sovraddimenzionato !!!

sbaglio qualcosa ??

[Stefano s]

della temperatura non ho dubbi .... essa modifica la prolificazione batterica in vasca .... ma sul resto !!??

solo con la sonda x il controllo redox si puo' controllare ?? oppure c'e' la possibilita' di utilizzare uno strumento o una tecnica magari piu' arcana ??

Ma credi che la carica batterica sia in funzione della quantità di supporto biologico, canolicchi e/o foglie delle piante che siano, alla fine svolgono la stessa funzione di 'supporto', o dipenda (per come la vedo io) dal carico organico/nutritivo/ambientale presente in vasca ?


a mio avviso piu' supporto biologico si ha .. maggiore sara' la carica batterica ... perlomeno da quello che ho osservato con il megafiltro sovraddimenzionato !!!

sbaglio qualcosa ??

[scriptors]

Ti faccio un esempio di supporto biologico/quantità di batteri

Campania/Lazio - Arizona

In Arizona c'è molto più supporto biologico, come mai non c'è lo stesso numero di abitanti per metro quadrato ?

Quello che hai osservato tu sul megafiltro sarà stata una semplice combinazione (secondo me) #36#

[scriptors]

Ti faccio un esempio di supporto biologico/quantità di batteri

Campania/Lazio - Arizona

In Arizona c'è molto più supporto biologico, come mai non c'è lo stesso numero di abitanti per metro quadrato ?

Quello che hai osservato tu sul megafiltro sarà stata una semplice combinazione (secondo me) #36#

[Stefano s]

ragazzi ... voi cosa ne pensate ??? mmmmmmm la cosa non mi convince .....

scusami scriptors non e' per non crederti .. ma sono testardo sulle cose ... devo capire ....

io penso .. se ai batteri non gli dai una casa.. dove si insediano ?? da nessuna parte ... se invece hanno posto .. lo spazio a mio avviso se la vasca gira in buono stato se lo prendono tutto ... si moltiplicano ... mmmmmmmm #24 #24

io sono quasi sicuro che quello che mi e' successo e che ho osservato non e' stato un semplice caso .. ma il fatto era legato proprio alla quantita' di biologico sproporzionata !!!

te paole' che ne pensi ??

[Stefano s]

ragazzi ... voi cosa ne pensate ??? mmmmmmm la cosa non mi convince .....

scusami scriptors non e' per non crederti .. ma sono testardo sulle cose ... devo capire ....

io penso .. se ai batteri non gli dai una casa.. dove si insediano ?? da nessuna parte ... se invece hanno posto .. lo spazio a mio avviso se la vasca gira in buono stato se lo prendono tutto ... si moltiplicano ... mmmmmmmm #24 #24

io sono quasi sicuro che quello che mi e' successo e che ho osservato non e' stato un semplice caso .. ma il fatto era legato proprio alla quantita' di biologico sproporzionata !!!

te paole' che ne pensi ??

[Paolo Piccinelli]

La quantità massima di batteri vivi presente in vasca/filtro è proporzionale alla quantità di cibo disponibile... e credo che qui non ci piova.

Il punto è: un filtro molto più grande del necessario, in cui si depositano giocoforza detriti (la famosa fish mulm che vi ho detto di cercare di là), cellule morte, cacca e compagnia schifosa andante... diventa una mensa per batteri che altrimenti non avrebbero diche vivere?!?

Semplificando: un filtro eccessivamente sovradimensionato si trasforma in una bomba biologica per il sistema/vasca, oppure esso trova comunque un equilibrio soddisfacente?!?

Io propendo per la prima ipotesi... soprattutto perchè vedere la vasca pulita istiga ad eccedere con pesci e cibo, cose che finiscono per accumularsi nella suddetta "bomba".

Ovviamente sto estremizzando, la mia è una proocazione"... ma credo che non sia poi tanto distante dalla realtà ;-)

http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/substrates/12005-using-mulm-fish-only-tank.html

[Paolo Piccinelli]

La quantità massima di batteri vivi presente in vasca/filtro è proporzionale alla quantità di cibo disponibile... e credo che qui non ci piova.

Il punto è: un filtro molto più grande del necessario, in cui si depositano giocoforza detriti (la famosa fish mulm che vi ho detto di cercare di là), cellule morte, cacca e compagnia schifosa andante... diventa una mensa per batteri che altrimenti non avrebbero diche vivere?!?

Semplificando: un filtro eccessivamente sovradimensionato si trasforma in una bomba biologica per il sistema/vasca, oppure esso trova comunque un equilibrio soddisfacente?!?

Io propendo per la prima ipotesi... soprattutto perchè vedere la vasca pulita istiga ad eccedere con pesci e cibo, cose che finiscono per accumularsi nella suddetta "bomba".

Ovviamente sto estremizzando, la mia è una proocazione"... ma credo che non sia poi tanto distante dalla realtà ;-)

http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/substrates/12005-using-mulm-fish-only-tank.html

[Stefano s]

quando iuo ho messo il megafiltro ... la questione si e' trasformata come dici tu in una bomba !!! l'acqua era cristallina .... ma avevo un biofilm che ci si poteva camminare !!!

quoto Paolo quando dice che i batteri in quel modo non hanno certo problemi di mangiare....

[Stefano s]

quando iuo ho messo il megafiltro ... la questione si e' trasformata come dici tu in una bomba !!! l'acqua era cristallina .... ma avevo un biofilm che ci si poteva camminare !!!

quoto Paolo quando dice che i batteri in quel modo non hanno certo problemi di mangiare....

[scriptors]

Che dire, sul fatto di 'capire' fai più che bene ;-)

[scriptors]

Che dire, sul fatto di 'capire' fai più che bene ;-)

[scriptors]

Non avevo letto gli ultimi post ... #23

Paolo, avere un mega-filtro biologico non significa che i pesci 'cagano' di più e/o che, dato che è grande, le sue spugne non vadano pulite con la stessa frequenza con cui si puliscono quelle di un filtro normale. Che poi uno versi in vasca l'intero barattolo di mangime ... sono problemi suoi :-D

Iniziamo escludendo un fattore però, il tutto a parità di portata (per portata intendo la velocità media dell'acqua in prossimità di un canolicchio). Ovvio che un filtro cilindrico, con un diametro di 15cm avrà complessivamente 300 l/h di portata mentre un filtro simile ma di 40 cm di diametro avrà i suoi 1500 l/h di portata (ma la velocità in corrispondenza del canolicchio sarà la stessa)

Spero che mi abbiate capito e mi perdoniate per i numeri al lotto ... sono giusto per dare l'idea ;-)

[scriptors]

Non avevo letto gli ultimi post ... #23

Paolo, avere un mega-filtro biologico non significa che i pesci 'cagano' di più e/o che, dato che è grande, le sue spugne non vadano pulite con la stessa frequenza con cui si puliscono quelle di un filtro normale. Che poi uno versi in vasca l'intero barattolo di mangime ... sono problemi suoi :-D

Iniziamo escludendo un fattore però, il tutto a parità di portata (per portata intendo la velocità media dell'acqua in prossimità di un canolicchio). Ovvio che un filtro cilindrico, con un diametro di 15cm avrà complessivamente 300 l/h di portata mentre un filtro simile ma di 40 cm di diametro avrà i suoi 1500 l/h di portata (ma la velocità in corrispondenza del canolicchio sarà la stessa)

Spero che mi abbiate capito e mi perdoniate per i numeri al lotto ... sono giusto per dare l'idea ;-)

[Paolo Piccinelli]

e/o che, dato che è grande, le sue spugne non vadano pulite con la stessa frequenza con cui si puliscono quelle di un filtro normale.


Qui, (è proprio il caso di dirlo) casca l'asino!!
Prova a leggere in giro per il forum e vedrai quanti prendono un filtro enorme "così lo pulisco solo 2 volte all'anno".

I pesci non cagano di più, ma spesso si legge che in una vasca "ben filtrata" si possono mettere più pesci... il filtro sovradimensionato è visto da molti come una istigazione a delinquere. ;-)

Unisci il maggiore carico e la minore frequenza di pulizia e ti ritrovi con una biomassa batterica molto maggiore ;-)


...senza parlare di chi usa la sump "perchè quella non si pulisce mai" #23 #23 #23

[Paolo Piccinelli]

e/o che, dato che è grande, le sue spugne non vadano pulite con la stessa frequenza con cui si puliscono quelle di un filtro normale.


Qui, (è proprio il caso di dirlo) casca l'asino!!
Prova a leggere in giro per il forum e vedrai quanti prendono un filtro enorme "così lo pulisco solo 2 volte all'anno".

I pesci non cagano di più, ma spesso si legge che in una vasca "ben filtrata" si possono mettere più pesci... il filtro sovradimensionato è visto da molti come una istigazione a delinquere. ;-)

Unisci il maggiore carico e la minore frequenza di pulizia e ti ritrovi con una biomassa batterica molto maggiore ;-)


...senza parlare di chi usa la sump "perchè quella non si pulisce mai" #23 #23 #23

[Stefano s]

un conto e' la portata .. un conto la velocita' !!
mi spiego ... un filtro circolare da 20 cm e un filtro circolare da 40 cm..

allora se usiamo una pompa ipotetica .. 200l/h avremo una portata di 200l/h e una velocita' x

su l filtro di diametro doppio .. x avere la stessa velocita' dovremmo mettere una pompa piu' grande es 400l/h


l'acqua che colpisce i cannolicchi nel secondo caso sara' circa il doppio ... i batteri di cio' ne gioveranno ....

quindi e' vero che la velocita' e' la stessa .. ma la superfice di contatto no ?? quella e' molto piu' grande !!

[Stefano s]

un conto e' la portata .. un conto la velocita' !!
mi spiego ... un filtro circolare da 20 cm e un filtro circolare da 40 cm..

allora se usiamo una pompa ipotetica .. 200l/h avremo una portata di 200l/h e una velocita' x

su l filtro di diametro doppio .. x avere la stessa velocita' dovremmo mettere una pompa piu' grande es 400l/h


l'acqua che colpisce i cannolicchi nel secondo caso sara' circa il doppio ... i batteri di cio' ne gioveranno ....

quindi e' vero che la velocita' e' la stessa .. ma la superfice di contatto no ?? quella e' molto piu' grande !!

[scriptors]

Aggiungo:

ovviamente non dico che sia meglio avere un filtro 10 volte il necessario, certo che, avendone possibilità, un filtro grande rende meno problematica la gestione della vasca dispetto ad un filtro appena sufficiente. Quale sia poi il giusto termine dipende dalla composizione della vasca, dal numero dei pesci e dal numero delle piante presenti ... oltre che dalla illuminazione, dal PH, dalla temperatura ... insomma tutte le 10.000 cosa che vanno poi a costruire quella cosa, in continuo movimento, che comunemente chiamiamo 'Acquario'.

Se ho una vasca con 50 pesci e tre Anubias anche avendo un filtro di un metro cubo non avrei ossigeno a sufficienza per farvi crescere più di cento batteri (numeri sempre .. a caso ;-) ) avendo comunque un enorme carico organico i batteri demolitori della materia organica (cacca e mangime in marcescenza) riempirebbero comunque la vasca/pelo acqua con tutte le problematiche del caso, ma qui andiamo a scomodare nuovamente il BOD e compagnia ;-)

[scriptors]

Aggiungo:

ovviamente non dico che sia meglio avere un filtro 10 volte il necessario, certo che, avendone possibilità, un filtro grande rende meno problematica la gestione della vasca dispetto ad un filtro appena sufficiente. Quale sia poi il giusto termine dipende dalla composizione della vasca, dal numero dei pesci e dal numero delle piante presenti ... oltre che dalla illuminazione, dal PH, dalla temperatura ... insomma tutte le 10.000 cosa che vanno poi a costruire quella cosa, in continuo movimento, che comunemente chiamiamo 'Acquario'.

Se ho una vasca con 50 pesci e tre Anubias anche avendo un filtro di un metro cubo non avrei ossigeno a sufficienza per farvi crescere più di cento batteri (numeri sempre .. a caso ;-) ) avendo comunque un enorme carico organico i batteri demolitori della materia organica (cacca e mangime in marcescenza) riempirebbero comunque la vasca/pelo acqua con tutte le problematiche del caso, ma qui andiamo a scomodare nuovamente il BOD e compagnia ;-)

[Stefano s]

il filtro sovradimensionato è visto da molti come una istigazione a delinquere.

io la penso esattamente al contrario !! :-)) :-))

[Stefano s]

il filtro sovradimensionato è visto da molti come una istigazione a delinquere.

io la penso esattamente al contrario !! :-)) :-))

[Paolo Piccinelli]

un filtro grande rende meno problematica la gestione della vasca dispetto ad un filtro appena sufficiente.


Rileggi questa affermazione con gli occhi del neofita e poi dimmi se non ti balena in testa l'equazione: filtro grande=tanti pesci ;-)

[Paolo Piccinelli]

un filtro grande rende meno problematica la gestione della vasca dispetto ad un filtro appena sufficiente.


Rileggi questa affermazione con gli occhi del neofita e poi dimmi se non ti balena in testa l'equazione: filtro grande=tanti pesci ;-)

[scriptors]

Vabbè ... ma se vogliamo parlare di quello che fanno 'molti' spostiamoci nella sezione idonea allora :-D (e speriamo che nessuno mi legga qui #23 ) #18

Comunque, visto che ieri l'ho riletto per la centesima volta e ne stò giusto discutendo altrove posto un link che andrebbe letto almeno una volta al mese (io ogni volta ci trovo qualcosa di nuovo, diciamo che è come un puzzle in cui, ad ogni rilettura, si trova la 'tessera' mancante e si ricomincia con la ricerca della successiva ;-) )

http://www.acquariofacile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4525

[scriptors]

Vabbè ... ma se vogliamo parlare di quello che fanno 'molti' spostiamoci nella sezione idonea allora :-D (e speriamo che nessuno mi legga qui #23 ) #18

Comunque, visto che ieri l'ho riletto per la centesima volta e ne stò giusto discutendo altrove posto un link che andrebbe letto almeno una volta al mese (io ogni volta ci trovo qualcosa di nuovo, diciamo che è come un puzzle in cui, ad ogni rilettura, si trova la 'tessera' mancante e si ricomincia con la ricerca della successiva ;-) )

http://www.acquariofacile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4525

[Paolo Piccinelli]

Io sono convinto che nel mio 300 litri la pistia e l'hydrocotyle "trattano" molto più azoto del filtro ;-)


...il libro della Walstad è disponibile aggratis su e-mule in inglese, oppure da Neogea in italiano... lo consiglio vivamente!!! ;-)

[Paolo Piccinelli]

Io sono convinto che nel mio 300 litri la pistia e l'hydrocotyle "trattano" molto più azoto del filtro ;-)


...il libro della Walstad è disponibile aggratis su e-mule in inglese, oppure da Neogea in italiano... lo consiglio vivamente!!! ;-)

[scriptors]

un filtro grande rende meno problematica la gestione della vasca dispetto ad un filtro appena sufficiente.


Rileggi questa affermazione con gli occhi del neofita e poi dimmi se non ti balena in testa l'equazione: filtro grande=tanti pesci ;-)

Io ci leggo: filtro grande = meno ammonio libero per le alghe #36# (e, con l'occhio del neofita, potrei vederci un consumo di ossigeno elevato ma che avrei in ogni caso riportando la stessa quantità di batteri/sporco in vasca)

Per questo suggerivo di fare un nuovo topic proprio per discutere del rapporto filtro/vasca ... magari poi da postare in 'il mio primo acquario' ... anche se quanti sono i neofiti che misurano gli NH3/4+ ?, e quanti gli dicono di misurare NH3/4+, NO2 ed NO3 tutti i giorni in modo da rendersi conto di come funziona il ciclo dell'azoto e perchè è normale avere alghe durante l'avvio ?

[scriptors]

un filtro grande rende meno problematica la gestione della vasca dispetto ad un filtro appena sufficiente.


Rileggi questa affermazione con gli occhi del neofita e poi dimmi se non ti balena in testa l'equazione: filtro grande=tanti pesci ;-)

Io ci leggo: filtro grande = meno ammonio libero per le alghe #36# (e, con l'occhio del neofita, potrei vederci un consumo di ossigeno elevato ma che avrei in ogni caso riportando la stessa quantità di batteri/sporco in vasca)

Per questo suggerivo di fare un nuovo topic proprio per discutere del rapporto filtro/vasca ... magari poi da postare in 'il mio primo acquario' ... anche se quanti sono i neofiti che misurano gli NH3/4+ ?, e quanti gli dicono di misurare NH3/4+, NO2 ed NO3 tutti i giorni in modo da rendersi conto di come funziona il ciclo dell'azoto e perchè è normale avere alghe durante l'avvio ?

[Paolo Piccinelli]

Tu aprilo, io lo presidio ed elimino i "quoto & faccine" ;-)

[Paolo Piccinelli]

Tu aprilo, io lo presidio ed elimino i "quoto & faccine" ;-)

[scriptors]

Ho già il libro della Walstad in inglese (bancarella) magari in italiano ci farei un pensiero sulla versione a-gratis ... sperando in una buona traduzione.
Comunque resta da prendere con le dovute considerazioni, le sue vasche non sono certo simili a quelle che i neofiti vogliono subito fare qui da noi ;-)

[scriptors]

Ho già il libro della Walstad in inglese (bancarella) magari in italiano ci farei un pensiero sulla versione a-gratis ... sperando in una buona traduzione.
Comunque resta da prendere con le dovute considerazioni, le sue vasche non sono certo simili a quelle che i neofiti vogliono subito fare qui da noi ;-)

[Paolo Piccinelli]

...per molte cose (biofilm, funzionamento del fondo, chimica del carbonio) è molto utile... per molte altre invece lassa perdè ;-)

[Paolo Piccinelli]

...per molte cose (biofilm, funzionamento del fondo, chimica del carbonio) è molto utile... per molte altre invece lassa perdè ;-)

[scriptors]

Ok, mi intriga :-D

Facciamo così, inizio con scrivermi qualcosa tipo 'guida' (quindi secondo il mio modo di vedere) in modo da dare il via, poi ci ragioniamo su ;-)

[scriptors]

Ok, mi intriga :-D

Facciamo così, inizio con scrivermi qualcosa tipo 'guida' (quindi secondo il mio modo di vedere) in modo da dare il via, poi ci ragioniamo su ;-)

[luca2772]

Mumble... Mi sento chiamato in causa...
Come sapete io ho un filtro mostruoso (come volume), con portata ridotta (leggi = velocità di attraversamento molto bassa), con un carico organico ridotto (pochi pesci _piccoli_ in tanti litri), con tante piante a crescita rapida e movimento aggiuntivo con pompa da marino. Senza contare il fondo altissimo...

Un mix allucinante (per un neofita che leggesse questo mio intervento) con un macello di contraddizioni di gestione...

Insomma, io sto conducendo la vasca in modo antitetico da quanto si suggerisce per il "primo acquario".
Eppure i risultati sono attualmente favolosi: niente alghe, acqua cristallina e priva di patina, nitrati a 5ppm e fosfati a 0.1 (grazie, lemna)... ammonio e nitriti non rilevabili (fra piante e batteri... fondo e filtro...), saturazione dell'ossigeno adeguata (fornita dalla stream, dato che il filtro ha un consumo di ossigeno in moli/minuto superiore al mio...)

Il discorso del "filtro sovradimensionato = ordigno atomico a tempo" lo condivido in altre tipologie di vasche, ma se si resta con rapporti animali/vegetali/volume d'acqua/scambi gassosi tendenti a quelli naturali non vedo come l'accumulo di detrito organico possa causare il crash del filtro.
(per inciso, dall'allestimento finora non ho manco dovuto sciacquare il perlon...)
E' pur vero che ho pure un esercito di lumachine che metebolizzano gli avanzi di cibo alla velocità della luce, la cui popolazione si autoregola in base alla disponibilità di risorse, ne più ne meno che gli unicellulari demolitori e il "terzetto dell'azoto".

Certo che se ci si lascia trasportare dalla errata convinzione che con un mega filtro posso tenere 100 guppy in 100 litri, è chiaro che poi il sistema va in crash: pure nei depuratori (che sono sistemi aperti, a differenza dei nosti acquari che sono sistemi chiusi) ogni tot vengono eliminati i fanghi in eccesso (fanghi che sono il cuore del sistema di depurazione...)

[luca2772]

Mumble... Mi sento chiamato in causa...
Come sapete io ho un filtro mostruoso (come volume), con portata ridotta (leggi = velocità di attraversamento molto bassa), con un carico organico ridotto (pochi pesci _piccoli_ in tanti litri), con tante piante a crescita rapida e movimento aggiuntivo con pompa da marino. Senza contare il fondo altissimo...

Un mix allucinante (per un neofita che leggesse questo mio intervento) con un macello di contraddizioni di gestione...

Insomma, io sto conducendo la vasca in modo antitetico da quanto si suggerisce per il "primo acquario".
Eppure i risultati sono attualmente favolosi: niente alghe, acqua cristallina e priva di patina, nitrati a 5ppm e fosfati a 0.1 (grazie, lemna)... ammonio e nitriti non rilevabili (fra piante e batteri... fondo e filtro...), saturazione dell'ossigeno adeguata (fornita dalla stream, dato che il filtro ha un consumo di ossigeno in moli/minuto superiore al mio...)

Il discorso del "filtro sovradimensionato = ordigno atomico a tempo" lo condivido in altre tipologie di vasche, ma se si resta con rapporti animali/vegetali/volume d'acqua/scambi gassosi tendenti a quelli naturali non vedo come l'accumulo di detrito organico possa causare il crash del filtro.
(per inciso, dall'allestimento finora non ho manco dovuto sciacquare il perlon...)
E' pur vero che ho pure un esercito di lumachine che metebolizzano gli avanzi di cibo alla velocità della luce, la cui popolazione si autoregola in base alla disponibilità di risorse, ne più ne meno che gli unicellulari demolitori e il "terzetto dell'azoto".

Certo che se ci si lascia trasportare dalla errata convinzione che con un mega filtro posso tenere 100 guppy in 100 litri, è chiaro che poi il sistema va in crash: pure nei depuratori (che sono sistemi aperti, a differenza dei nosti acquari che sono sistemi chiusi) ogni tot vengono eliminati i fanghi in eccesso (fanghi che sono il cuore del sistema di depurazione...)

[Paolo Piccinelli]

luca2772, hai dimenticat l'ingrediente fondamentale della tua vasca:



IL MANICO!!!



:-))

[Paolo Piccinelli]

luca2772, hai dimenticat l'ingrediente fondamentale della tua vasca:



IL MANICO!!!



:-))

[luca2772]

Ma... Non è vero! Io non faccio un tubo!!!
La manutenzione dall'allestimento ad oggi consiste nel rabbocco (a pulsante, capirai) dell'evaporato e dell'eliminazione di parte della lemna usando la mano come benna, oltre a saltuarie potature del ceratophyllum...
I cambi parziali avvengono "ad min**iam" e più che altro sono volti alla progressiva riduzione della durezza (da quando è scesa, son comparsi 4 piccoli cory)... Non che siano faticosi: con un rubinetto scarico in fogna e con un interruttore parte il travaso...
Praticamente mi limito a dar da mangiare ai pesci!

Ho sperimentato per due anni in una vasca piccola e sovraffollata da paura che il filtraggio a lento attraversamento garantisce stabilità granitica dei valori e digeriscono anche carichi organici mostruosi.

Ho semplicemente applicato ad un filtro esterno (ecco perchè la scelta sull'elettronico: per ridurre la portata senza strozzare la mandata) quanto sperimentato su un filtro interno all'italiana, che non ha avuto manutenzione alcuna (nè spugne nè pompa) per due anni, e che pur senza perlon non ha mai mostrato particolato in sospensione.

Più che manico forse si dovrebbe parlare di cu** :-)


PS Mi piacerebbe allestire acneh un cubetto con sole rocce vulcaniche e pompe di movimento, per gasteropodi e decapodi. Scometto che avrei inquinanti a livello-traccia pur senza filtro propriamente detto...

[luca2772]

Ma... Non è vero! Io non faccio un tubo!!!
La manutenzione dall'allestimento ad oggi consiste nel rabbocco (a pulsante, capirai) dell'evaporato e dell'eliminazione di parte della lemna usando la mano come benna, oltre a saltuarie potature del ceratophyllum...
I cambi parziali avvengono "ad min**iam" e più che altro sono volti alla progressiva riduzione della durezza (da quando è scesa, son comparsi 4 piccoli cory)... Non che siano faticosi: con un rubinetto scarico in fogna e con un interruttore parte il travaso...
Praticamente mi limito a dar da mangiare ai pesci!

Ho sperimentato per due anni in una vasca piccola e sovraffollata da paura che il filtraggio a lento attraversamento garantisce stabilità granitica dei valori e digeriscono anche carichi organici mostruosi.

Ho semplicemente applicato ad un filtro esterno (ecco perchè la scelta sull'elettronico: per ridurre la portata senza strozzare la mandata) quanto sperimentato su un filtro interno all'italiana, che non ha avuto manutenzione alcuna (nè spugne nè pompa) per due anni, e che pur senza perlon non ha mai mostrato particolato in sospensione.

Più che manico forse si dovrebbe parlare di cu** :-)


PS Mi piacerebbe allestire acneh un cubetto con sole rocce vulcaniche e pompe di movimento, per gasteropodi e decapodi. Scometto che avrei inquinanti a livello-traccia pur senza filtro propriamente detto...

[Paolo Piccinelli]

Più che manico forse si dovrebbe parlare di cu**


Assolutamente no, parlerei di studio propedeutico, di attenta preparazione, di allestimento perfetto. ;-)

L'assenza di particolato senza filtraggio meccanico è sintomo che in vasca hai un perfetto equilibrio... il particolato viene ricoperto e legato al fondo dal biofilm, in pratica viene flocculato.
L'assenza di patina superficiale è un'ulteriore prova del buon equilibrio raggiunto ;-)

[Paolo Piccinelli]

Più che manico forse si dovrebbe parlare di cu**


Assolutamente no, parlerei di studio propedeutico, di attenta preparazione, di allestimento perfetto. ;-)

L'assenza di particolato senza filtraggio meccanico è sintomo che in vasca hai un perfetto equilibrio... il particolato viene ricoperto e legato al fondo dal biofilm, in pratica viene flocculato.
L'assenza di patina superficiale è un'ulteriore prova del buon equilibrio raggiunto ;-)

[scriptors]

Filtraggio lento, l'Amaro Lucano della vasca ... ottimo digestivo #36#

Per il 'cambio' a 'pulsante' ti invidio un po :-D

[scriptors]

Filtraggio lento, l'Amaro Lucano della vasca ... ottimo digestivo #36#

Per il 'cambio' a 'pulsante' ti invidio un po :-D

[Stefano s]

mitico luca2772 -69 -69

[Stefano s]

mitico luca2772 -69 -69

[scriptors]

ps. le mie esternazioni le trovate qui: http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2592253#2592253

forse ho scritto troppo, non entrava tutto in un unico messaggio #23

[scriptors]

ps. le mie esternazioni le trovate qui: http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2592253#2592253

forse ho scritto troppo, non entrava tutto in un unico messaggio #23

[Stefano s]

no no .. non hai scritto troppo !! magari tutti !! ;-)

[Stefano s]

no no .. non hai scritto troppo !! magari tutti !! ;-)

[luca2772]

Beh, per il cambio "a pulsante", è fattibile in ogni vasca:
prendi una tanica (10-20#30 litri poco importa), immergi una pompetta di sentina o da camper a 12V e porti il tubo alla vasca, fissandolo con fascette o ventose.
Compri un box gewiss, un interruttore e qualche presa.
Una presa la colleghi in serie all'interruttore.
Hai ottenuto una ciabatta con una presa interrotta.
Le colleghi l'alimentatore a 12V e hai finito.

Per lo scarico, prendi un tubo, gli fissi una griglietta (io ho recuperato quella di aspirazione di una maxijet400), inneschi il sifone e la lasci perennemente a mollo in vasca.
Sotto al mobile tagli il tubo e monti un rubinettino da giardinaggio.
Infili il tubo in un'altra tanica e il gioco è fatto.

L'unica variante "invidiabile" è che io ho gli attacchi idrici sotto la vasca, quindi scarico direttamente in fogna l'acqua da evacuare e "ricarico" la tanica aprendo il rubinetto di rete, biocondiziono e taglio con RO (lo scarto va direttamente in fogna, senza diventar matti a spostare taniche e sgocciolare ovunque)

[luca2772]

Beh, per il cambio "a pulsante", è fattibile in ogni vasca:
prendi una tanica (10-20#30 litri poco importa), immergi una pompetta di sentina o da camper a 12V e porti il tubo alla vasca, fissandolo con fascette o ventose.
Compri un box gewiss, un interruttore e qualche presa.
Una presa la colleghi in serie all'interruttore.
Hai ottenuto una ciabatta con una presa interrotta.
Le colleghi l'alimentatore a 12V e hai finito.

Per lo scarico, prendi un tubo, gli fissi una griglietta (io ho recuperato quella di aspirazione di una maxijet400), inneschi il sifone e la lasci perennemente a mollo in vasca.
Sotto al mobile tagli il tubo e monti un rubinettino da giardinaggio.
Infili il tubo in un'altra tanica e il gioco è fatto.

L'unica variante "invidiabile" è che io ho gli attacchi idrici sotto la vasca, quindi scarico direttamente in fogna l'acqua da evacuare e "ricarico" la tanica aprendo il rubinetto di rete, biocondiziono e taglio con RO (lo scarto va direttamente in fogna, senza diventar matti a spostare taniche e sgocciolare ovunque)

[Stefano s]

magari ad avere gli attacchi idrici sotto la vasca !! un sogno sarebbe !!

[Stefano s]

magari ad avere gli attacchi idrici sotto la vasca !! un sogno sarebbe !!

[scriptors]

luca2772, ferme restando le quantità (altrimenti immagino che bolletta), hai mai pensato ad un cambio a goccia continuo ?

Non per darti l'idea, che sicuramente hai già avuto, ma per curiosità di conoscerne i ... perchè di una scelta piuttosto che l'altra ;-)

[scriptors]

luca2772, ferme restando le quantità (altrimenti immagino che bolletta), hai mai pensato ad un cambio a goccia continuo ?

Non per darti l'idea, che sicuramente hai già avuto, ma per curiosità di conoscerne i ... perchè di una scelta piuttosto che l'altra ;-)

[Mkel77]

chiudo per limite raggiunto.

[Mkel77]

chiudo per limite raggiunto.

Edit Tuko:continua qui..... http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=261551