Fonti di carbonio in acquario

[blureff]

lo apro io il post giusto x chiarire la cosa
molti sono convinti che una fonte di carbonio (C) i batteri la prelevano della co2 presente in acquario,in parte puo essere vero,poiche essa e prodotta dagli animeli stessi,ma il suo livello in acqua marina e estremamente basso prossimo allo zero,non sufficiente x il mantenimento di un acquario
ma ce di piu,la co2 se x un qualche motivo si alza causando un abassamento del contenuto di ossigeno discioto lo si noterebbe con varie conseguenza ,alghe,ph basso,cianobatteri,nei peggiori dei casi si notano i pesci che respirano a fatica ho boccheggiano in superficie,questa condizione la si ha in caso di carenza di corrente (blak out)
quindi il pensiero che essa possa contribuire al mantenimento come fonte di carbonio ed una falsa inlusione x questi motivi si utilizzano fonti esterne come fonti quali wodka,zucchero e derivati,e prodotti commerciali tipo zeostart2-bio p e d della xacqua,ed se non sbaglio anche una delle bocciette del sistema elos puris
la fornitura di tali sostanze va dimensionata in base a molteplici fattori,luce,skimmer,dsb,quantita roccie vive,ed eta delle stesse......
in quanto appunto questeevendo una gia propia attivita batterica
ad esempio una vasca con il dsb le emissioni esterne di fonti di carbonio denono essere molto molto limitate,specie se di nuova realizazione,in quanto un fondo altro con scarsa attivita batterica (giovane quindi) si ha un contenuto gia di x se alto di co2,e qui son d'accordo che in parte essa alimenta i batteri,ma si ha anche una gran consumo del fondo stesso in quanto va a sciogliere gradualmente il letto di sabbia,io stesso lo reintragravo anualmente con circa 20 kg di sabbia
infatti wilkens smuoveva la superfice del letto di sabbia appunto x fornire hai coralli cibo
zeovit sfrutta invece la zeolite x la rimozione dell'amoniaca,e masse batteriche x la rimozione dei fosfati,e smuovendo la zeolite viene rilasciato il mulm batterico appunto che serve x l'alimentazione batterica,ma col tempo ci si e accorti che esso non e piu sufficiente
la luce ha una notevole influenza sulla attivita batterica poiche stimolando le macrolghe che rilasciano piu ossigeno in acqua amuntandone la ossidoriduzione ,ma poi ce una domanda da porsi,aumentare le masse batteriche e semplice,ma non creano danni?
la risposta e si poiche se ecessiva esse vanno ad agrediire i coralli,e qui entra in gioco lo schiumatoio,la quale la sua mole di lavoro devvessere bilanciata in base alla concentrazione batterica che si ha in acquario alla stazza dei coralli presenti e di conseguenza la loro crescita
ritornando alla vasca di maurizio manili ex titolare della blu coral,lui vorniva etti di pappone piu volte a settimana,appunto x fornire un carico organico elevato,e con lo zucchero presente in acquario dava il via ad una intenza attivita batterica,e con questo sistema forniva hai coralli cibo ed aminoacidi hai coralli in modo masiccio,questi reagivano con una mole di crescita inpresionante,dato dal fatto anche che avevano quantita di calcio,e minerali a livelli sopra la media e con il stabilizarsi della situazione anche i colori ,ma sopratutto lo stato di salute dei coralli alla base visto che le dimensioni erano notevoli e la luce era di scarsissima entita

x ora chiudo qui ripentendo che molti sistemi diffusi ormai si spingono con l'inpiego di fonti di carbonio esterne,poiche la co2 e sempre scarsa come alcuni pensano che possa essere sufficiente,od inpiegata,in piccle parti puo essere,ma non e cosi
ciao da blureff

[gazza]

eccomi!
blureff, mi sembra che a fare un po' di confusione sei tu...Parli di batteri ma ti ripeto: non fai distinzione fra di essi, perchè?
Sei andato a vedere il link che ho segnalato? Dai un occhiata qui:
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0056.htm
infine, tu dici che la CO2 in acquario non è sufficiente ad alimentare i batteri (ti ricordo che si parla di batteri AUTOTROFI!), ma perchè allora lo dovrebbe essere per alimentare le alghe calcaree?
infine Rama ha scritto:
"Ad ogni modo, come gli etrotrofi aumentano in base al carbonio disponibile, lo stesso fanno gli autotrofi che il carbonio lo utilizzano dalla Co2... le masse batteriche si stabilizzano numericamente in base alla disponibilità degli elementi che hanno disponibile...
Sennò è come dire che in una vasca con nitrati e fosfati a zero i batteri non ci sono perchè non hanno nulla da consumare....... "
penso che questo sia un dato di fatto incontestabile che fornisce di per se una risposta a tutta la questione.

[Rama]

poiche la co2 e sempre scarsa come alcuni pensano che possa essere sufficiente,od inpiegata,in piccle parti puo essere, ma non e cosi


Ipse dixit..... amen Donatello! :-))

Se hai già deciso, inutile parlarne... ;-)

Comunque, riporto quello che si era scritto sull'altro post, giusto per completezza e per dare il quadro completo del discorso....

blureff,

in condizioni anaerobiche i batteri prelevano le molecole di ossigeno dai nitrati scomponendoli in azoto

Rama

Questo è vero, parli di anaerobici (obbligati o facoltativi), ma gli autotrofi la co2 la utilizzano eccome... come ha appunto detto gazza, gli autotrofi "obbligati" del carbonio fornito con l'acetico, lo zucchero, il miele o lo zeostart che sia, non ci possono fare nulla.... usano solo il carbonio presente nella co2....

blureff

mmmmmmmmmm

rama la c02 in acquario e quasi nulla,che cavoli si utilizzano sti batteri riflettici bene
sai che la sovrasaturazione di ossigeno e elevata quasi se non oltre il 100%
e troppo troppo scarsa la quantita presente,e di conseguenza insufficiente x la riproduzione di masse batteriche,utilizzano altro come fonte

gazza

blureff, di libri ne ho studiati anche troppi, microbiologia, biochimica, genetica, ecc visto che ho una sudata laurea e ne sto prendendo un altra (in biologia marina), posso scannerizzarteli io se vuoi...ti ripeto: tu parli di batteri anaerobi e su questo hai ragione, ma i batteri autotrofi aerobi come Nitrobacter e Nitrosomonas (nitrificanti appunto) utilizzano CO2. Come dice giustamente Rama del resto non se ne fanno nulla...Poi, perchè la CO2 è quasi nulla in acquario? A parte la chimica dei carbonati, probabilmente c'è qualcuno che la consuma (e chi la produce ovviamente) o no??
per chi ha voglia di farsi una buzzata di biochimica:

http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0056.htm

Rama

Dona, ma la saturazione di ossigeno non c'entra nulla con la co2 presente in vasca.......... puoi essere in saturazione di O2 e avere un livello di Co2 addirittura letale per i pesci nello stesso tempo, non è che se c'è ossigeno non c'è Co2 o viceversa...
Quale sia la concentrazione di Co2 in acqua marina... boh, pare che nessuno lo sappia... io non ho trovato nulla a riguardo, se ricerchi avevo anche aperto un paio di post quà per saperlo ma zero risposte........
Ad ogni modo, come gli etrotrofi aumentano in base al carbonio disponibile, lo stesso fanno gli autotrofi che il carbonio lo utilizzano dalla Co2... le masse batteriche si stabilizzano numericamente in base alla disponibilità degli elementi che hanno disponibile...
Sennò è come dire che in una vasca con nitrati e fosfati a zero i batteri non ci sono perchè non hanno nulla da consumare.......

[Rama]

Riporto anche un paio di passaggi molto chiari ripresi dal link di gazza.....

Batteri Nitrificanti

Sono batteri chemiosintetici, autotrofi obbligati poiché usano direttamente CO2 come sorgente di carbonio, mentre le sostanze organiche sono per loro generalmente tossiche.

Nitrosomonas e Nitrobacter

Al genere Nitrosomonas appartiene una delle specie nitrosanti più diffuse: nitrosomonas europaea winogradsky. (avete letto la composizione del Biodigest?)

E' a forma di bastoncini elissoidali, corti, mobili.

I batteri appartenenti a questa specie vivono isolati oppure aggregati a coppie o in corte catene.

Sono chemiolitotrofi obbligati.

Habitat: suolo, acque dolci e marine. Condizioni di crescita: 5#30 °C, pH 5,8-8,5.


Le specie più diffuse del genere Nitrobacter sono nitrobacter winogradsky e nitrobacter agilis.

Sono a forma di bastoncini corti, spesso piriformi. Di solito non sono mobili. Le cellule sono ricche di citocromi che impartiscono una colorazione giallastra alle sospensioni.

Molti sono chemiolitotrofi obbligati; ossidano NO2- a NO3- per soddisfare le loro esigenze energetiche: usano generalmente CO2 come fonte di carbonio, ma alcuni ceppi possono crescere molto lentamente in eterotrofia.

Sono strettamente aerobi.

Habitat: suolo, acque dolci e marine. Condizioni di crescita 5-40 °C, pH 6,5-8,5.




Altro discorso è quello della concentrazione di Co2 e di ossigeno...

Dici che stò facendo una gran confusione Dona, ma attacca un ozonizatore di notte, quando il ph è al minimo, e osservando quanto varia ti rendi conto che i due livelli non sono così strettamente correlati... Rifai la stessa cosa di giorno, però al picco massimo, e riguarda la variazione...
In entrambi i casi, porterai la vasca in saturazione di ossigeno in pochissimo tempo, ma la notte vedrai il ph alzarsi (la fotosintesi in fase notturna consuma O2 e rilascia Co2), mentre di giorno al ph massimo anche dando ozono sarai già in saturazione di ossigeno, e il livello di Co2 sarà molto più basso (la fotosintesi è attiva, consuma Co2 e rilascia O2).
Che succede?
Che sia di notte che di giorno la vasca riesce ad essere in saturazione di ossigeno....
La concentrazione di Co2, invece, rimane indipendente dalla quantità di ossigeno in vasca: questo dipende sia dall'attività fotosintetica (svolta da microalghe, coralli, zooxantelle, plancton, ecc...) sia dalla respirazione (pesci, gamberi, ma anche batteri... pensa a quando avevi il dsb dona, che "respironi" che facevano i batteri sia di giorno che di notte...e quando fornendo carbonio li moltiplicavi anche... ;-) )

[blureff]

gazza

conosco la chimica dei carbonati legata alla co2 e molto altro ancora,che tu avevi una laurea scusa non sapevo,ma con questo non ti da diritrto di fare certe affermazioni che e la sola co2,a fare tutto,e tu lo sai bene (se non ho frainteso io)
quello che io intendo che comunque il sistema batterico se lo si vuole sviluppare,va aiutato con fonti di carboio esterne,che poi x via di molteplici attivita batteriche c02 compresa,ed e appunto queste attivita se vogliamo ci interessano nella scomposizione organica
e se rifletti bene prova ad inserire come nel complesso zeovit la zeolite che assorbe ioni di ammonio cosa succede??
che nella scomposizione del nitrato................

se fosse come dite voi basterebbe fornire co2 alla vasca come in un acquario d'acqua dollce

ciao da blureff

[tom03]

"ma con questo non ti da diritto ..." e qui a mio avviso sbagli!
Lasciamo che chi le cose le sa (non crede di saperle) le scriva, solo così si ha del valore aggiunto!
E poi scusami eh, ma Gazza conferma quello che dici tu ma in più aggiunge un pezzo che forse non conoscevi!

[blureff]

non discuto sulla sua preparazione chimica,tanto di cappello,e mi scuso se mi sono espresso male
ma volevo solo chiarie il discorso che la co2 e ben poco utilizata dai batteri,ma invece e da osservare la decomposizione nel ciclo dell'azoto,e capire meglio quale sia la strada da seguire x migliorare in futuro
l'inpiego di fonti di carbonio si sa ben poco,,ma si comincia a capire su come esso lavori e faccia lavorare il sistema
su questo vorrei aprofondire il discorso
comunque thom03 non ti credere sono molto preparato pure io,forse piu a livello pratico che chimico

[gazza]

conosco la chimica dei carbonati legata alla co2 e molto altro ancora,che tu avevi una laurea scusa non sapevo,ma con questo non ti da diritrto di fare certe affermazioni che e la sola co2,a fare tutto,e tu lo sai bene (se non ho frainteso io)


non è questione di avere o non avere una laurea, ma è questione di aver studiato certe cose...Se ti rileggi a modo gli interventi io non dico che è la CO2 a fare tutto, dico solo che è utilizzata dai batteri NITRIFICANTI (SOLO DA LORO!!) come fonte di carbonio! Cosa c'è di tanto strano??Questa cosa la trovi su tutti i libri che parlano del metabolismo dei batteri! E questa è la prima tappa dell' ossidazione dei nutrienti in acquario...La seconda tappa riguarda la denitrificazione (ad opera di ALTRI TIPI DI BATTERI!!!), la riduzione dei nitrati ad azoto gassoso, ed è qui che entra in ballo la nutrizione batterica tramite zuccheri e quant'altro!

ma l'intervento di Rama che riporta i passaggi del link che ho segnalato l'hai letto?? #24 mi pare di no!


non discuto sulla sua preparazione chimica,tanto di cappello,e mi scuso se mi sono espresso male


no problem capita di infervorarsi per discussione a noi care! ;-)


ma volevo solo chiarie il discorso che la co2 e ben poco utilizata dai batteri


questo chi lo dice? E' come se io dicessi che alle piante non serve CO2 per sintetizzare gli zuccheri! Ti ripeto che io parlo di AUTOTROFI AEROBI NITRIFICANTI, prova a fare una ricerca su internet...Prova a cercare Nitrobacter e Nitrosomonas e vedi di cosa si nutrono...


comunque thom03 non ti credere sono molto preparato pure io,forse piu a livello pratico che chimico


questo non lo contesta nessuno credimi! ;-)

[Ink]

Spero di non fare una domanda stupida, ma a questo punto mi chiedo da dove arriva la CO2... provo a rispondere e aspetto le vostre correzioni ed aggiunte:
dalla fotosintesi (in presenza di luce), dalla respirazione cellulare di tutti gli organismi viventi, dalla denitrificazione, dal catabolismo dell'urea (ma questa forse non viene prodotta dagli organismi acquatici... )

Mi piacerebbe introdurre un argomento collegato che mi sembra estremamente utile, ma mai afforntato seriamente (forse è meglio un topic a parte, ditemi cosa ne pensate): come comprendere l'assetto batterico (autotrofi / eterotrofi) in una vasca e come agire di conseguenza per migliorarlo? quali sono i segni, i valori su cui basarci, come interpretarli? Quali elementi fornire (fonti di C, P, N) in che dosi?

[Rama]

Spero di non fare una domanda stupida, ma a questo punto mi chiedo da dove arriva la CO2...


Hai presente quando i pesci muovono le branchie? ;-)
Poi microalghe, alghe superiori... se pensi che il 99% dei coralli che teniamo sono fotosintetici, fai preso a farti un idea della massa di organismi che usano/espellono anidride carbonica in acqua...

Il discorso di fornire C/N/P è tanto lungo quanto interessante, io tra un oretta devo uscire e ci sarebbe da scrivere fino alle 3 di notte per fare un quadro approssimativo ed incompleto... ad ogni modo è un argomento interessante, molto, ed è anche un pò la chiave della riuscita nell'equilibrio della moltiplicazione batterica...

[Ink]

Hai presente quando i pesci muovono le branchie? ;-)


Ho aperto un topic su quanto proponevo, spero che interveniate in tanti... a partire da Rama ;-) E io che pensavo che i pesci muovessero le branchie perchè parlavano fra di loro... :-))

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2140582#2140582

[alfiosca]

Rama

Quale sia la concentrazione di Co2 in acqua marina... boh, pare che nessuno lo sappia... io non ho trovato nulla a riguardo, se ricerchi avevo anche aperto un paio di post quà per saperlo ma zero risposte........

Ho letto un articolo su Coralli n°27 pg.79#80 che forse ha qualche risposta in merito.
Spero possa esserti utile.