Non so come allestire

[Alessandrob]

Ciao a tutti.
E' da molto che non scrivevo qui sul forum. La mia attività di acquariofilo si è fermata circa 1 anno e mezzo fa, quando il mio vecchio acquario da 180lt è stato venduto.

E' da un anno e mezzo che non scrivo, leggo e discuto di acquari e mi sono dimenticato molte cose.

Ora sono tornato, o meglio, vorrei ritornare, con il vecchio progetto che avevo, quello che avevo nel momento in cui ho troncato il mio hobbye.

In programma non ho nulla, però sono impaziente e spero al più presto di ripartire, intanto vorrei iniziare a parlare di ciò che potrebbe diventare il mio futuro acquario, un 90*60*60 con sump 70*40*40, quello che oggi giace fermo in garage, in attesa di essere riavviato o venduto.

Chissà se qualcuno si ricorda di me, già a quel tempo avevo imbastito un bel po' di topic per chiedere aiuto su un'allestimento, ma mi sono accorto che in 1 anno e passa qui di cose ne sono cambiate, AP si è evoluto, non pensavo....


Insomma, per ora vorrei solo parlarne, non ho in mente nulla, anche perchè mi serve l'autorizzazione dall'alto per poterriavviare la vasca e credo che questa autorizzazione non arriverà prima di novembre-dicembre (sia lodato colui che ha inventato il compleanno e natale -69 )

Ho 320 litri di vasca e non so quanti di sump che non so assolutamente come riempire.
Non ho nemmeno pensato a che pesci inserire, però vedendo i vari allestimenti mi sono accorto che i discus sono quello che cerco, sono l'esperienza da fare prima del grande salto (il marino) percui chiedo a voi, grandi guru delle padelle che nuotano, un aiuto, per poter schiarire un po' le idee, rinfrescare la memoria e ripartire con maggiori conoscenze.


Allora, si parte.
L'acquario come ho detto misura 90*60*60, era un marino, ora è lindo e pulito ed è li che giace in attesa di essere riempito.

In quel periodo, prima di interrompere tutto avevo già acquistato una pompa di risalita (non chiedetemi la portata, ho fatto tutto col negoziante e ora non ho voglia di andarla a ripescare, dovrei alzarmi dalla sedia :-D , tuttavia è un'ottima pompa -Hydor- e va assolutamente bene, di questo sono certo, almeno per portare l'acqua in vasca, poi non so se vada bene per i discus, ma il tubo di risalita ha tre gomiti, quindi il getto si riduce) un bel legno già pulito, lavato e tutto, tre sacchi di sabbia non troppo fine, insomma, non è caffè, diciamo che è tipo zucchero di canna, anche per il colore, ma il negoziante mi ha suggerito di metterne solo due se bastano per ricoprire il fondo.

Questo è tutto quello che ho, ora passo un po' a raccontarvi ciò che ho pensato.

Allora, la conduzione della mia ultima vasca è stata un disastro poichè il filtro era piccolo, la ceramica era li da anni e non la toccavo mai anche perchè mi faceva piuttosto schifo mettere le mani in quello spazio angusto, buio e con chi sa cosa bloccato dentro (non mi sarei meravigliato di trovarci cadaveri o cose del genere, anche se era impossibile che entrasse qualche pesce). Insomma, il cannolicchi giacevano li senza essere mai ripuliti, io avevo un brutto rapporto col cibo, i pesci cag@vano come non so cosa e i nitrati mi sono arrivati anche a 150.

Sono il peggior acquriofilo del mondo, ma ora sono anche più intelligente di qualche tempo fa e so imparare dai miei errori.

Inanzi tutto la cosa che mi vorrei prefiggere è quella di poter creare una vasca che si auto gestisca nel limite del possibile, cioè vorrei evitare di dover utilizzare troppe sostanze per tenere i valori apposto.

Mi spiego meglio. Da quello che ho capito nella mia attività di acquariofilo è che le piante se esistono servono a qualcosa.
Mi piacerebbe inserire un po' di piante, magari da ancorare al legno che ho, e magari altre da piantare sul fondo per avere un buon equilibrio tra tutti i componenti dell'acuqario, vorrei raggiungere un livello di stabilità senza dover fare troppi interventi in vasca perchè non credo di poter dedicare molto tempo a questo aspetto anche perchè mi ritroverò con il re dei pesci che è già un osso duro di persè.

Insomma, a me piacerebbe poter acquistare un fondo (akadama?) che sia minimamente fertilizzato per poter piantare qualche pianticella, magari poco esigente, anche se però non nascono che mi piacerebbe molto mettere anche qualcosa di apprezzabile, tipo qualche ninphea, per esempio. Le anubias e le echinodorus, o anche le vallisnerie, per quanto semplici non mi ispirano più di tanto se ci sono solo loro.

Abbandonando questo discorso poi avrei pensato di mettere ovviamente anche qualche altro pesce, per fare da contorno ai discus. I neon o cardinali che siano sono sempre molto scenografici, come le rasbore o le petitelle, ma un branchetto di ciclidi nani non sarebbe affatto male....

Come illuminazione non so che fare. Lo so che i discus con la luce hanno poco a che fare, ma le piante invece hanno bisogno di un minimo di luce. Pensavo di mettere delle galleggianti, magari le riccia fluitans, le preferisco ad altre, almeno attutirei l'impatto lampade ma cmq avrei la possibilità di tenere qualche pianta in più.

Nel filtro sicuramente dovrà starci la orba perchè il Ph del mio rubinetto è tipo 7.6, che ha ben poco a che fare con i discus. L'altro problema sono il Kh e il Gh, purtroppo sono alti, quindi RO per forza.

Altro non saprei, insomma, riassumendo un pochino vorrei fare parte del fondo in sabbia (che poi è ghiaietto fine, non arriva a granulometrie tipo caffè) dove i discus andrebbero a mangiare, parte del fondo invece lo vorrei fare in akadama o simile, anche perchè vorrei ridurre al minimo lo sporco, pertanto se ci sono piante magari evito pure di sifonare visto che loro digeriscono il digerito dei pesci.
Poi metterei il legno che ho e delle piante da superficie per ridurre la luce in vasca.
Dentro un gruppo di discus (piano piano, purtroppo non sono i pesci più economici del mondo) e poi un branchetto di... chessò, ramirezi o cacatuoides? poi ovviamente pesci di fondo e vetro per alghe e rimanenze.

Non so che altro dire, vorrei solo sapere se secondo voi è fattibile avere una vasca che non richiede troppa manutenzione, cioè che richiede solo il cambio dell'acqua e il cibo ai pesci. Ah, so che i discus hanno bisogno di una dieta particolare, ma vi prego, vorrei somministrare solo cibo reperibile nei negozi di acquariologia, non chiedetemi di fare allevamenti di chissà quali vermiciattoli perchè proprio non posso.

Infine la nota dolente. Meno spendo per l'allestimento meglio è, pertanto se l'impianto di illuminazione me lo faccio io e non vado poi a spendere molto sul resto (per questo proponevo l'akadama) è meglio.


Ce la posso fare? credete che le mie richieste possano essere accettabili o è meglio che cambio ospiti della vasca?

Vi ringrazio tutti per la pazienza e, ripeto, non c'è fretta, prima di novembre sicuramente non faccio nulla, sono solo impaziente di parlarne....

Grazie mille :-)

P.S.
Chiedo scusa per la lunghezza... #12
P.P.S.
Azz, il mio messaggio n°1650, proprio al mio ritorno, forse....

[michele]

Secondo me prima devi decidere quanto tempo hai da dedicare all'acquario, i discus meno li "tocchi" e meglio è, sono pesci estremamente robusti. Il fondo misto te lo sconsiglio, l'Akadama pure perché con i discus avrai comunque necessità di sifonare spesso. Le piante... tipo riccia e altre piante esigenti hanno bisogno di co2 e comunque di una discreta manutenzione. Un branco di ciclidi nani penso sia eccessivo in una vasca di quelle dimensioni, penso siano più adatti cardinali o similari, già le Petitelle sono un po' grandicelle che inserirne un bel gruppetto. Quello che hai descritto non è un acquario che si auto gestisce, è un acquario che ha invece necessità di manutenzione giornaliera, ha necessità di co2, di fertilizzazione giornaliera... Io credo che sia meglio se ti leggi un po' di vecchi post sui vari allestimenti e poi prendi alcune decisioni prima di impostare l'acquario.

[dado82]

ciao Alessandrob, e bentornato, si mi ricordo di quando volevi allestire questa vasca....
michele, ti ha gia detto tutto ciò a cui devi pensare, anche io come lui ti sconsiglio ciclidi nani, e per come vedo io una vasca di discus non metterei neanche cardinali o similari, il RE è già molto "scenografico" anche da solo....

per l'allestimento, se sopratutto non hai molto tempo da dedicargli ti sconsiglio molte piante, perchè tanto qualche volta dovrai sifonare ugualmente e troppe piante ti complicano la vita....per il fondo, come ti ha detto michele, anche io ti sconsiglio di farlo misto, la ghiaia che hai dovrebbe andare benissimo, un bel legno, qualche pianta radicata sopra, e cerca di creare qualche zona d' ombra...e sei apposto

p.s: vedrai che quando avrai i discus in vasca non ti peserà più di tanto stargli dietro
;-) ;-)

[Puffo]

Gia anche il mio consiglio è quello di mettere solo i discus e qualche "pulitore".....
Per il resto buon filtro e acqua super precisa e pulita.

[Alessandrob]

Ok raga, come avete potuto leggere si vede che è da tempo che non ci sono più.

Allora, cancellate tutto quello che ho detto e ditemi, come la allestisco per potermi dedicare solo al Re, senza avere altri problemi di manutenzione troppo invadente?

Dalle risposte che mi avete dato praticamente dovrei prendere la sabbia, versarcela dentro, piazzare il legno, piazzare qualche pianta e poi via con i pulitori, qualche pesce di branco e poi dischi?
Se possibile vorrei analizzare un aspetto della vasca alla volta, praticamente come se dovessi ancora assemblarla, quindi, partiamo dalla vasca vuota, cosa dovrei fare?

Vi ringrazio infinitamente.

P.S.
Non pensavo ci fosse qualcuno che ancora si ricorda di me....

P.P.S.
Michele, ma sono io che leggo male oppure hai veramente scritto che i discus sono robusti? Io pensavo fosse necessario dargli una vasca adeguata, una vasca in cui vivere senza valori dell'acqua alle stelle...
Azz se la mia ignoranza non ha confini....

[Alessandrob]

Vabhè dai, parto io.

Allora premettendo sempre che forse farò tutto a fine anno, posso partire con l'idea di avere la vasca pronta e assemblata in attesa di essere avviata.

Allora, le cose che mi mancano per farla partire sono:
Materiali filtranti, luce e piante, per il resto ci siamo.

Partendo dai materiali filtranti ripeto che ho una sump, divisa in 4 scomparti. a partire da destra avevo pensato:
-Spugne grosse vicino al tubo che porta l'acqua in basso e perlon nel resto del vano.
-Cannolicchi o simili
-Cannolicchi o simili
-Pompa e riscaldatore
Riguardo ai cannolicchi pensavo di chiuderli in dei contenitori fatti con della rete di plastica (è un esempio, devo pensare bene a come fare) in modo da poterli tirare fuori facilmente nel momento in cui vanno puliti.
Quando avevo aperto il post in precedenza mi era stato consigliato di aggiungere anche della torba per tenere il Ph basso, pertanto credo che tra i vari contenitori ne metterò uno adibito a quell'uso....

La pompa ho detto che è una hydor, la portata credo sia attorno ai 1200lt/h, ma ora non ricordo, anche perchè non sono andato a vedere #07 :-D

Poi c'è un tubo che rimanda l'acqua in vasca dopo aver attraversato 3 gomiti. Il tubo è forato in un punto strategico e credo che mi permetta di immettere ossigeno in acqua, ma non ho fatto alcun test, quindi non so se sia effettivamente così.


Come luce non so che fare. Le piante che metterò mi sa che saranno poco esigenti, quindi anubias, vallisneria e echino per quanto vedo nelle altre vasche.
Il punto è che credo che le piante mi possano dare una grossa mano per tenere i NO3 bassi, quindi non so, che posso fare? Posso esagerare con qualche pianta in più alla base del tronco e con qualche pianta ancorata ad esso? Il fondo sarà forse di un centimetro, 10-15Kg credo che non coprano poi molto, quindi escludo ogni possibilità di piantare diretamente sulla ghiaia-sabbia, anche se però mi piacerebbe.
Il tronco sono costretto a metterlo su un angolo della vasca perchè deve aiutarmi a coprire lo scarico, in collaborazione con le piante, però così lascerei un sacco di spazio deserto per circa metà vasca o poco meno, quindi vorrei aggiungere un altro elemento che possa rendere un po' più viva la situazione. Cosa posso fare?

Ritornando al discorso luce, pensavo che mi servissero almeno 0,5w/lt, però ora non so quanto questo valore sia corretto visto che le piante non sono esigenti. Avevo nel vecchio acquario delle anubias, direttamente sotto ad un 10.000k, ed erano veramente sbiadite, non avevano il loro bel colore verde scuro. Ho paura che a parte le temperature delle lampade un fattore che ha determinato tale effetto è stata l'insufficenza di watt, 25 per una vasca da 200lt lordi.

Non so che fare, non posso spendere troppo, diciamo che se riiuscissi a stare nei 200€ con la vasca completamente avviata sarebbe un miracolo e so che non potrà essere così. Come illuminazione pensavo quindi di comprare delle HQL, però tra accenditori, lampade e plafoniere vado a spendere almeno 30-40€ per due punti luce (avevo pensato agli 80w per lampada, proprio per avere quei 150-160w su 300lt, però ora non so se si può ridurre la potenza) che su 200€ sono rilevanti.

In alternativa dovrei cercare una plafo, però li i costi aumentano, almeno se sto sul nuovo.

Insomma, ciò di cui credo di necessitare è:
Riscaldatore per 300-350lt (contando anche la sump)
Materiali filtranti
Piante
Illuminazione
Popolazione (Discus, pulitori e concedetemi allora i cardinali o i neon, non so)
Tutto, solo discus esclusi per 200€ se ci si riesce...

Avevo guardato su acquaingross, ma andavo un po' fuori nudget, a causa dell'illuminazione.... #07 #06 -28d# -20 #23

[dado82]

Io il filtro lo caricherei in modo che l'ultima cosa che attraversa l'acqua prima di rientrare sia la lana di perlon, poi a scendere canolicchi nella parte centrale(secondo me è meglio che li metti sfusi, tanto non vanno puliti) e spugna o lana più grossolana vicino all'entrata del filtro...

come arredamento devi decidere tu, se vuoi fare un fondo di meno di un centimetro(che mi sembra un po poco) e senza fondo fertile, ovviamente non potrai piantare piante in terra, ma le dovrai legare al tronco....puoi fare una zona di piante dalla parte della vasca dove il lato corto è al muro e lasciare il resto a disposizione del nuoto e dove mangiano, cosi ti semplificherai le operazioni di pulizia

per coprire lo "scarico" puoi usare piante a alto fusto e un pò il tronco, ma attento a non chiudere troppo lo spazio per l' uscita dell'acqua....

0,5 w/lt vanno bene(anche troppo se non vuoi piante esigenti), io per esempio ho 60 w di T8 su 200 lt e le piante crescono bene.... 10.000 k sono troppi rimani tra i 6.000-6.500k

generalmente, per il vattaggio del riscaldatore ci si basa sui litri (esempio: 300 lt riscaldatore da 300w)


come pesci di branco meglio i cardinali, sopportano temperature più alte...

[Alessandrob]

Questo è quello che volevo ottenere.

Il blu è la spugna a trama grossa, il grigio è la lana, il fuxia sono i cannolicchi e l'arancione la torba.

Non va bene?

http://img254.imageshack.us/img254/5293/immaginest4.jpg

Il fondo non voglio farlo troppo spesso perchè ho paura che la ghiaia non faccia passare l'acqua. COn 15Kg non so quanti cm vengono, il negoziante mi aveva detto di metteren 10 di Kg.

Le piante come mi avete detto saranno poco esigenti (anubias, vallisneria echinodorus e forse una ninphea, ma per questa non so) per cui ditemi un po' di che luce ho bisogno.

Come litraggio ho 324lt lordi in vasca e credo un centinaio di lordi in sump. Credo che mi servirà qualcosa da 400w???

[michele]

Con un 300 dovresti cavartela se l'ambiente non è particolarmente freddo. Il riscaldatore in quella posizione non rischia di rimanere a secco? Con quelle piante non hai problema di luce, anche poca (che ai discus va meglio) è sufficiente.

[Alessandrob]

Si, era per far capire in che vano vorrei mettere il riscaldatore, certamente non lo lascierò in quella posizione, anzi, siccome la vasca è profonda 40cm sicuramente lo prenderò che sia completamente immergibile, così lo distendo.

Invece come luce che faccio? Io pensavo a delle HQL solo per il fatto che è semplice e veloce realizzare un impianto per poter risparmiare almeno li.

Quanti watt ci vogliono e che temperature?


Per il resto tutto ok?

Se facessi una parete piena di piante e poi lasiassi il resto della vasa vuoto ma con un isolotto di piante verso l'altra parete va bene?

[Alessandrob]

Questa è l'idea che mi era venuta per la vasca. E' in vista dall'alto.

Il cerchio grigio a destra è lo scarico, il marrone è il legno. Non sono un grande disegnatore #23 -28d# :-D ma il legno che ho ha la forma di un albero con tre rami e vorrei quindi fissarlo ad un vetro per poterlo tenere su.

Sopra ancorerei delle piante e vorrei piantarne anche qualcuna alla base visto che avrò senz'altro bisogno di risoprire qualche traccia di silicone #23 -05 visto il fondo quasi inesistente -28d# .

Poi mi piacerebbe fare un isolotto costituito magari da un legno più basso (quello che ho ora arriva quasi ai 50cm in piedi) su cui ancorerei qualche pianta bassa (anubias nana? #24 ) proprio per non lasciare il deserto in vasca.

Sui lati dietro e destro mi piacerebbe fare un muro di vallisneria tenuta a livello dell'acqua perchè le piante galleggianti (non ho idea di quali mettere) oscureranno già abbastanza.
Spero solo di non avere problemi di luce scarsa #13 .

Ecco il disegno (orrendo #07 :-D ):
http://img56.imageshack.us/img56/3434/immagineaj1.jpg

[Alessandrob]

Frontalmente verrebbe così, legno a lato, ricoperto di piante e con qualche cosa anche sulla base :-) , isolotto nella parte sinistra, sfondo nero e vallisneria (che faccia poco spessore #36# ) per non lasciare proprio tutto nero nero -28d# e per renderlo forse un po' più reale anche se effettivamente i discus abitano in paesaggi lunari :-) #06 ....

Immagine, con i pesci. per ora due perchè prima devo vendere un rene :-D :


http://img510.imageshack.us/img510/5981/immaginelg5.jpg

[Alessandrob]

Sto guardando un po' in giro, le vasche e gli arredamenti.

Vedo che mlti con i discus tengono anche altro oltre a anubias & company, sempre e cmq con poca luce e zero aggiunta di CO2.

C'è qualche altra pianta, magari che non cresca troppo da poter aggiungere alla lista?

Poi, se facessi uno strato più spesso come fondo, potrei anche organizzare meglio la disposizione delle piante, mi sembra un po' piatto come layout lo schizzo che ho fatto. Mi piacerebbe fare qualche collinetta, però con la ghiaia che ho ho paura di creare zone senza O2 che diventano pericolose. Il punto è che il fondo di akadama non va bene, però se lo ricoprissi completamente con le piante? Cioè, se dalla parte del legno mettessi una montagnetta di akadama e poi ancorassi molte, moltissime piante basse per fare un po' di collinetta?
Poi a scendere si arriva cmq fino all'isolotto che vorrei realizzare, ma almeno avrei più profondità e avrei anche qualche pianta in più che aiuta con lo sporco e con i valori. Integrare con le pasticche non è che mi vada molto, l'ho fatto per un po', ma i risultati non li vedevo, inoltre è noisosissimo....

Che mi dite? #24 #13 :-)

[michele]

Se vuoi le piante, specie le Echino non puoi mai prescindere dalla fertilizzazione nel substrato. Comunque già solo tra le Echinodorus trovi di tutto, piante alte, painte basse, piante colorate ecc...ecc...ecc...

[dado82]

la tua idea non mi sembra male, anzi.....ma il layout è una cosa strettamente personale, poi come ti ha detto michele di echino ce ne sono di diversi tipi....io uno strato fertile lo metterei...

[Alessandrob]

Ok, quindi che metto come fondo fertile? E come divido il fondo fertile dalla sabbia?

[michele]

Comunque il fondo fertile non sostituisce la fertilizzazione con pastiglie. Per dividere fondo e sabbia non devi fare nulla, semplicemente devi scegliere due granulometrie simili e mettere sotto il fondo e sopra la sabbia.

[Alessandrob]

No, io pensavo di fare una parte della vasca solo sabbia e l'altra solo fondo fertile perchè francamente meno si mescolano meglio è.

Però le pastiglie proprio nonmi va di metterle....

Quanto spesso posso farlo lo strato di sabbia (che poi, non è sabbia, è un fondo a granulometria piuttosto ridotta, diciamo 1mm max)?

Continuo a vedere in giro un po' di vasche e vedo che ci sono fondi di ghiaia anche spessi, ma la ghiaia è identica a quella che ho io, quasi sabbia....


Ho un bel po' di casino in testa.
Vedo acquari con tantissime piante (s'intenda, non esigenti) che sono bellissimi, però tutti hanno un fondo diverso dal mio. Chi ha tutta akadama a granulometria molto fine, chi ha invece ghiaia con granuli anche dell'ordine delcm di diametro....

Boh, io non so più che fare, il punto è che mi piacerebbe fare un pratino con qualche pianta a stelo corto tipo anubias nana che poi non è un pratino, però fa il suo bell'effetto. Il punto è che con solo sabbia non ho substrato, quindi qualunque pianta voglia mettere non ci starebbe perchè non ha fondo adeguato.

Mi sta girando l'idea di prendere dell'akadama e di farla in pezzetti più piccoli, così avrei il mio fondo fertile in una parte della vasca, in un'altra parte invece avrei la ghiaia che non si mescola all'akadama perchè hanno la stessa granulometria....

Mah, ci devo ragionare un po'....

Intanto ditemi quanta sabbia potrei mettere considerando il fatto che dove c'è la sabbia-ghiaia non ci saranno piante, almeno non direttamente piantate, ma ancorate ad un sasso o ad un legno.....

Grazie a tutti....

[michele]

MAH... il fertilizzante se vuoi le piante (specie se vuoi le Echino) lo devi mettere nel terreno è obbligatorio. Però se il punto sono le piante... beh... forse è meglio che valuti bene se ti interessa più avere un acquario bello scenografico con tante piante o una vasca più semplice e facile da mantenere con i discus. Tante piante, belle, sabbie miste, discus e poco lavoro non sono cose compatibili. Hai ragione, forse ci devi ragionare ancora un po' ;-) , l'arredamento è un fatto soggettivo spesso.

[dado82]

Alessandrob, secondo me, ti stai complicando la vita.....da quello che hai detto non hai troppa voglia di stare dietro alla vasca una volta avviata, invece la vasca che vorresti allestire avrebbe bisogno quasi di una manutenzione giornaliera, pratino, molte piante etc....una vasca con molte piante ti complicherebbe la vita, dovresti stare dietro a potature, fertilizzazioni e quando dovrai sifonare non avrai vita facile....

Lo schizzo che hai fatto mi sembra un ottima idea, e per realizzarla dovresti mettere del fondo fertile(ce ne sono di svariate marche, io mi sono trovato molto bene con il depoint mix della dennerle) concentrandolo nelle zone dove intendi mettere piante interrate, ricoprire il tutto con 5 cm di ghiaia, almeno nella zona delle piante, e invece dove lasci la zona libera al nuoto e all' alimentazione, puoi anche mettercene 2/3 cm.....ti sconsiglio il "pratino" di anubias perchè renderebbe impossibile ai discus soffiare e avrai eccedenza di cibo in vasca.....
una vasca del genere è di facile gestione perchè ci sono poche piante e la zona dove dovrai sifonare maggiormente è sgombra da arredi......

[Alessandrob]

Azz, forse non ho esposto bene la mia idea.

Io non volevo fare u prato di anubias su tutta la vasca, lo volevo fare solo nell'angolo in cui sta il legno, così per nascondere la base e per fare magari una collinetta.

Nel resto della vasca lascerei solo ghiaia.

SO bene che Discus e fertilizzazione e luce non vanno afatto d'accordo, infatti io vorrei solo mettere piante poco esigenti, però vorrei anche mettere un fondo fertile per due ragioni, la prima per avere uno spessore abbastanza ampio per poter piantare le piante dove voglio io, in secondo luogo ho paura che senza ondo le piante possano soffrire di scarsa nutrizione.

Se però mi dite che le piante prendono il loro nutrimento dall'acqua, beh, allora il fondo fertile non lo voglio più e ritorno al progetto che vi ho esposto con quei due disegni, ovviamente però con uno strato di ghiaia maggiore perchè cmq alcune piante (vallisneria) andranno ad essere posizionate nella ghiaia e non sul legno come magari altre....


In pratica, dopo tutto sto casino, se io non metto fondo fertile e non fertilizzo in alcun modo nessuna pianta, rischio che schiattino oppure mi possono dare una mano a contenere i nitrati senza problemi di foglie brutte o di piante semi morte?

Spero di aver esposto bene il problema.... #12 #36#

[Alessandrob]

Ecco, vorrei avere qualche centimetro di fondo per poter ancorare le piante, però vorrei evitare ogni tipo di fertilizzazione, per questo pensavo che il fondo fertilizzato fosse utile. Se voi mi dite che le piante di questa vasca (http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=194882&postdays=0&postorder=asc&start=0) sopravviveranno e cresceranno senza problemi beh, allora come ho detto mi basta solo aumentare lo strato di ghiaia.

E qui nasce un altro problema, Troppa ghiaia non favorisce lo scarso ricircolo d'acqua che magari con qualcosa di granulometria maggiore eviterei?

Alla fine ho la ghiaia che ho e quella verrà utilizzata, però vorrei proprio sapere se ci sono rischi come ha detto il negoziante da cui l'ho acquistata....

[michele]

Se metti uno strato alto di ghiaia basta che metti un cavetto ad uso specifico. Però rimane un concetto di base... l'acquario lo vuoi fare per le piante? Lo vuoi fare che non necessita manutenzione giornaliera? Lo vuoi fare specifico per discus? ecc...ecc...ecc... Prima ti conviene fare delle scelte individuare le priorità.

[Alessandrob]

Si, michele, le domande che mi pone hanno una risposta certa, cioè, l'acquario sarà per i discus, il punto è che non voglio farlo solo ghiaia e legni per una ragione estetica e anche perchè le piante mi aiutano.

Come cavetto cosa intendi? Quelli che riscaldano?
Costi?

Cmq, l'unica cosa che mi interessa e poter arrivare a piantare anche qualcosa direttamente nella ghiaia, e l'importante è che possa rendere la vasca in sè bella, senza esagerare con la manutenzione delle piante visto che i discus portano via abbastanza tempo.

Insomma, se potessi evitare anche il cavetto non sarebbe male.

A quanti cm posso arrivare con la ghiaia (che cmq, anche se di granulometria fine non è sabbia) senza dover inserire nulla sotto?
Con lo spessore che ha la vasca che ho linkato http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=194882&postdays=0&postorder=asc&start=0 è necessario un cavetto?
Tutto qui, poi come piante sicuramente prenderò qualcosa che ha bisogno di poca luce, però non voglio lasciare la vaca spoglia, tutto qui, o meglio, non voglio essere obbligato ad ancorare le piante....

[Alessandrob]

Ho scoperto con mio sommo piacere che non sono l'unico ad aver acquistato la ghiaia che ho, qui sul forum avrò visto almeno 5 o 6 vasche di discus con la mia stessa ghiaia e in tutti i casi il fondo era abbastanza spesso da consentire una buona piantumazione, pertanto ora mi sono convinto di tenere la ghiaia come fondo e ora credo di poter archiviare l'argomento se nessuno a nulla da dire, per cui se c'è qualcuno che ha qualcosa da dire lo faccia ora o taccia per sempre... :-D

Ora di cosa bisogna parlare?

L'argomento fondo è archiviato, quindi, parliamo di un altro grosso problema che mi assale, l'illuminazione.

Considerando il fatto che come ho detto le piante che inserirò non richiederanno molta luce, che molto probabilmente inserirò anche qualche pianta galleggiante ciuccia NO3 e considerando il fatto che in vasca ci sono i discus, quale illuminazione posso montare con che wattaggio e con quali accorgimenti?

Io avevo pensato alle HQL perchè richiedono l'acquisto di una semplice plafoniera da pochi euro e di un accenditore da 5€ (dato tratto dalla guida presente nel fai da te di AP) pertanto io mi sarei focalizzato su quelle lampade, anche perchè l'unica alternativa credo possa essere solo il neon T8, non credo il T5 perchè è più costoso e non so se ci sto in budget, dato che cmq richiederebbe la plafoniera (da autocostruire) e l'impianto di accensione (problema secondario visto che si può fare con una lampada a risparmio energetico).

Inoltre, di quanti punti luce potrei necessitare?

Io pensavo di fare circa 100W totali, però non so quali sono i wattaggi delle HQL. So che ci sono quelle da 80W, però un unico punto luce non credo sia il massimo per evitare almeno di flashare i dischi appena si accende la luce di giorno.

Magari però esistono lampade da 30-40W, in quel modo risolverei il problema.

Però, ora che ci penso, con quei wattaggi ci sarebbero le lampade normali, quelle che si trovano ovunque, che dite? Possono essere una soluzione?

Grazie a tutti....

P.S.
Azz, da quando ho scoperto che il mio fondo di ghiaietto fine va bene (e da 2 minuti fà che lo so, ma sono contentissimo :-D :-)) ) so anche che i costi di avvio si ridurranno....
Azz, forse nei 200€ ci sto.... :-)) :-)) #18 #22

[Alessandrob]

Dunque, è praticamente ufficiale, alpiù (ogni tanto mi vengono fuori dei termini strani :-D , chissà chi me li suggerisce :-D -05 :-)) :-D ) la prossima settimana riempirò la vasca per fare il test di tenuta.

La vasca è usata, però mentre la stavo pulendo ho corroso parte del silicone esterno (un porzioncina da niente, diciamo che la parte più larga arriverà a circa 1cm). La cosa mi preoccupa, percui preferisco fare un test in garage e poi eventualmente portarla in casa visto che 300lt non sono goccioline #13 ....

Allego un immagine fatta con paint della parte che manca di silicone. Le parti nere sono quelle in cui c'è il silicone (non l'ho messo ovunque se non non si capiva più niente, già così è un disastro come disegno). Inoltre (e confido molto su questo per la tenuta) su tutto il fondo, come una cronice, sono state siliconate delle bacchettine di vetro che evitano nelle vasche marine che il silicone si corroda (chi mi ha venduto la vasca ha detto che è così, la vasca è artigianale) per cui queste aggiungono ulteriore silicone al fondo.
Le ho disegnate di rosso e il giallo che si vede è parte del silicone che è stato applicato, infatti le bacchettine hanno silicone che fà contatto anche con i vetri verticali.

Spero quindi che la vasca non mi scoppi.

Ecco il solito pessimo schizzo (l'ho pure ingrandito, quindi ha perso di qualità #23 -28d# #13 -05 #07 -04 #09 :-D :-D :-D )

http://img205.imageshack.us/img205/9199/immagineju3.jpg

Ah, molto probabilmente la vasca sarà avviata senza piante e senza luce, che verranno poi aggiunte in brreve tempo, però vorrei sapere se è un problema....

[Alessandrob]

Ho deciso, come luce credo che mi attrezzerò con delle HQL seguendo i progetti del fai da te di AP, alla fine è la soluzione più economica.
Vedrò di cercare delle lampade con wattaggi limitati, proprio per rimanere nei 100W sui circa 300lt (ma sicuramente meno) e avere così cmq un rapporto w/lt conveniente.

Quindi ora è tutto apposto.
Per il filtro ho già deciso come impostarlo
Il riscaldatore sarà da 300w, alla fine la vasca principale avrà si e no 280lt netti contanto fondo legno e anche piante, la sump con tutte le spugne e i cannolicchi che avrà forse arriverà a contenere 50lt (70*40*40 112lt lordi) pertanto con 300W di buona marca dovrei cavarmela; meglio perchè ero convinto di dover comprarne due da 200w l'uno.
La vasca sarà arredata inizialmente con solo il legno e la ghiaia e formerò una collina appena accennata vicino al legno per poter piantare li la maggior parte delle piante.
L'isolotto che volevo fare nell'angolo a sinistra non so ancora come farlo, dovrò procurarmi un legno basso e poco appariscente in modo che mi consenta di applicarci sopra più piante possibile.
Come piante ci penserò, ora come ora ho in mente di mettere una microsorum sul legno, vicino allo scarico, così me lo nasconde. Poi applicherò qualche anubias nana in giro per il legno e magari ancora microsorum chissà dove.
A terra, sui lati in cui sarà applicato lo sfondo (nero, rigorosamente) metterò un muro di vallisneria sperando che il fondo sia abbastanza spesso da consentimelo per tutta la luighezza dei vetri. Mi piacerebbe anche mettere qualche stelo di qualche variante di niphea, così per abbelllire un po' la superficie della vasca (spero che vada bene con la luce o col tipo di vasca che ho). Cercherò (se qualcuno avesse suggerimenti...) anche qualche altra pianta, un'echinodorus non sarebbe male, ma non conosco bene le varianti da posizionare sempre di fronte al tronco assime alle anubias, così per variare un po' le tonalità di verde.

Poi, tra circa due mesi inizierò ad inserire i primi pesci, quindi pulitori (e qui ricominciano i problemi) poi un branchetto di cardinali (ma non ne sono proprio convinto, sarei tentato di lasciare solo i dischi, però è anche vero che il cibo che non mangiano i dischi lo mangiano loro) e infine il RE, ma questa è un'altra storia, decisamente complicata.

Così per sapere, mi consigliate di avviare la vasca con sola acqua di rubinetto oppure magari è meglio mettere fin da subito RO? I valori dell'acqua di rubinetto (andando a memoria, ma cmq sono questi) PH 7,6 GH 16 KH 10 e NO2 e NO3 assenti. Po4 o NH3/4 non li ho mai misurati. Ho un'acqua molto dura.

Ho detto tutto? Ditemi cosa non va e ditemi se posso partire (ripeto, al massimo la prossima settimana se non ci sono intoppi di alcun genere)....

[Alessandrob]

Ehm raga, una info. Ho visto una vasca con della Hygrophila Siamensis.
Vorrei sapere se è possibile inserirla nella vasca che allestirò, in quanto a compatibilità di luce e calore....

Grazie...

Intanto sono andato a rivedermi il punto in cui il silicone manca. Beh, non ci avevo mai fatto caso abbastanza, ero solo andato a tastare col dito, ma ora che la vasca è rilazata (l'ho spostata, prima era a terra, ora è sul suo mobile) ho potuto vedere coi miei occhi che il silicone che manca costituisce solo un pezzettino di vetro, anzi, quel centimetro che avevo indicato proprio non c'è, il punto è che proprio in quel punto il silicone veniva un po' in fuori rispetto ad altri punti della vasca, pertanto ho corroso solo del silicone in più e pertanto mi sento più sicuro. Il test lo farò cmq perchè la vasca è rimasta in garage (coperta, ma non mi fido al 100%) per molto tempo (credo un annetto e mezzo) per evitare così qualunque problema.

Spero di metterci poco poi per allestirla....

[ZON]

io dico sempre tante piante = pochi discus...e siccome a me piacciono i discus delle piante proprio me ne frega poco e ti diro' da quando ho ocminciato sono partito con acquari olandesi e discus orrendi per arrivare a vasche spoglie e discus in perfetta forma sviluppo e colore..ora non dico di tenerli per forza in un cubo di vetro che esteticamente fa schifo (sono il primo a dirlo) ma meno roba ci metti meglio staranno i pesci...sopratutto in vasche non enormi (una 300 va piu che bene ma con 3/4 echino per me son gia troppe)...fidati la pulizia e la manutenzione di una vasca di discus non e' per niente semplice sopratutto in acquari parecchio arredati #36#

[Alessandrob]

Ok, allora per ora lascio perdere il discorso piante, quando la vasca sarà avviata ne riparleremo. :-)

In quanto agli altri quesiti?

[Alessandrob]

Questo fine settimana non sono a casa, pertanto il riempimento di test sarà sicuramente effettuato non appena torno....
Intanto mi devo attivare per acquistare le parti fondamentali che mi mancano per l'avvio, quindi riscaldatore (pensavo ad un 300W, tanto alla fine in sump avrò si e no 50lt (ho fatto i calcoli), mentre in vasca con tutto l'arredamento se rimango a 250 è un buon risultato.
La luce invece è ancroa un problema nel senso che devo ancroa trovare un negozio di materiale elettrico per poter trovare lampade e tutto l'occorrente....

Aggiorno appena possibile, magari con una foto prima dell'avvio....

[ZON]

tieni conto di un rabbocco automatico di acqua evaporata in sump e' indispensabile se non ha un coperchio a tenuta...io ho fatto brutte esperienze con riscaldatori esplosi in sump per mancanza di acqua evaporata...inoltre hai sbalzi notevoli in vasca giornalmente...io lo metterei in vasca tanto se l'arredi riesci a imboscarlo da qualche parte...300 sono sufficenti con un buon ricircolo io nelle 350 litri metto 2 x 200 ai lati opposti e secondo me e' la soluzione migliore. (prendi jager e non sbagli in caso di termoterapie devi portare a 33-34 e senza wattaggio non ci arrivi) come luci bastano 2 tubi da 36w se e' 120 o 2 da 30 se e' 100 (non ricordo sorry) i dischi non amano la luce diretta e forte scordati hqi o hql se non hai galleggianti o cmq zone d'ombra vedrai sempre i pesci spaventati e con barre di stress evidenti..
Discorso piante..a 28#30 gradi non resistono troppe specie ...e come ti ho gia detto qualche E.bleheri alta e un paio di tenellus vanno piu che bene...metti un fondo a grana fine o sabbia e fertilizzi a pasticche...preparati pero' allo sbattimento della sifonatura con la sabbia..non e' semplice n quanto tiri su tutto.

sono molto belle anche le vasche con solo radici e microsorium o anubias ,senza fondo e magari un paio di galleggianti...facilitano i compiti di pulizia e l'impatto estetico e' notevole. poi va a gusti.

ciauu

[Alessandrob]

Ecco, mettere il riscaldatore in vasca era l'ultima delle cose che volevo fare.
Ho guardato un po' in giro i riscaldatori e ho visto che bene o male tutti hanno il sensore che evita ogni tipo di problema nel caso in cui rimanga a secco.
Grazie per il consiglio riguardo la marca, ma avevo già l'idea di prendere Jager. Però non ho capito, tu mi consigli di metterne 2 da 200W oppure uno da 300?

Riguardo la luce non so che fare, dovrei cercarmi una plafoniera, però ho l'acquario da 90*60, inoltre a fondi non sono messo bene, almeno per quello che riguarda l'avvio che potrei farlo anche senza piante. Cmq, se mettessi 2*30W (alla fine sono 10cm di differenza rispetto ai 100cm che hai indicato) ho 60W su diciamo 250Lt netti che indefinitiva sono 0.24W/Lt. Sono abbastanza? A me sembrano pochini, per le piante soprattutto, non vorrei fossero troppo scarsi uniti alla lemna che schermerà ancora di più in superficie. Un paio di HQL a basso wattaggio non sarebbero male (pensavo di stare nei 100W massimo o giù di li, quindi se riuscivo a trovare un paio di lampade da 60w il gioco era fatto.
I neon mi creano qualche problema perchè devo acquistare la centralina d'accensione, devo trovare una plafoniera e i costi salgono.
Con un impianto HQL se supero le 50€ è tanto.

Cmq avevo in mente appunto di mettere qualche galleggiante, pensavo a della lemna anche se so che è infestante, ma mi basta buttarla o regalarla appena mi dà troppi fastidi, so che è una ciuccia nitrati ottima.
Avevo anche intenzione di mettere uno stelo di ninphea (non ricordo la variante, ma ha il fiore viola) per ricoprire parzialmente la superficie.

Come fondo ho della ghiaia, granulometria 1mm, pertanto credo che non avrò problemi con la campana del sifone, credo. Fertilizzanti preferisco non metterne, ho provato le pastiglie della dupla (non ricordo il nome preciso del prodotto, mi sebra Root K) ma non hanno fatto granchè sulle mie vecchie anubias (che cmq avevano un bel po' di nitrati a disposizione (una volta sono arrivato a 150mg per la mia scarsa esperienza).

La tua ultima affermazione:
'sono molto belle anche le vasche con solo radici e microsorium o anubias ,senza fondo e magari un paio di galleggianti...facilitano i compiti di pulizia e l'impatto estetico e' notevole.'

E' quello che voglio fare, qualche pianta bassa sul fondo del tronco per nascondere la base (anubias nana), poi sul tronco solo microsorum (non so ancora quali però) e sullo sfondo della vallisneria spiralis per evitare che si veda troppo lo stacco ghiaia-sfondo.

Poi se hai visto lo schizzo che ho fatto volevo mettere anche un isolotto di piante per occpuare ancora un po' il fondo e per non lascirlo desertico, ma non ho idee in merito ancora.

E poi la ninphea, quella volevo metterla dietro al tronco, sull'angolo della vasca per farla crescere e farle coprire il più possibile. Il resto della superficie lo affiderei volentieri alla lemna, eliminata ogni volta che diventa troppa.

Spero di aver detto tutto....

[Alessandrob]

Ah, avevo pensato di comprare una lastra di plexyglass per chiudere la sump, e avevo una mezza idea di fare lo stesso con la vasca, almeno per l'estate.

L'impianto di rabbocco è una delle cose che proprio preferivo evitare, è una cosa superflua che mi farebbe aumentare solo i costi....
Il rabbocco posso farlo a mano e controllare ogni giorno il livello dell'acqua non mi crea problemi...

[ZON]

per vasca senza fono intendo proprio senza niente..."a vetro" le piante vengono ancorate sui tronchi e riesci a sifonare splendidamente senza rischio di aspirare sabbia o grana..ce cmq da 1mm tiri su che e' un piacere se non stai piu che attento..oddio io per sifonare uso un tubo del 25 diretto senza campana ne niente...senno per fare tutte le vasca perdo mezza giornata. :-D

l'importante e' l'igiene,associata a un cambio d'acqua regolare e costante. se riesci a dedicare il tempo che serve tanto meglio...io putroppo piu di un ora al giorno e' difficile e avendo oltre 1500 litri da fare capisci che non e' easy...
non ho vasche "da salotto" ma solo e semplici contenitori per discus...

ah la lemna..come tutte le galleggianti non deve avere la superficie acqua troppo movimentata altrimenti marcisce nel giro di pochi giorni...io nelle mie aperte ho provato di tutto ,lemna,ecchornia,pistia riccia...ma niente da fare...e a quel punto via anche quelle e un neon in meno acceso...tanto mi serve solo per vedere i pesci #36#

[Alessandrob]

Azz, 1 ora per 1500lt -05 #17 #36#
Come fai! :-D #06

Cmq, a dire il vero la vasca non l'ho mai provata assieme alla sua pompa e al tubo di risalita petanto non so dire se in superficie c'è o ci sarà movimento.

Io avevo scelto la lemna perchè pensavo avesse bisogno di poca luce, infatti avrei preferito la riccia perchè più bella, ma poi vedo che nell'elenco che mi hai fatto la riccia c'è. Non hai avuto problemi di scarsa illuminazione?

Ho invece dato un'occhiata alle offerte di ebay, speravo di trovare qualche plafo a poco e niente, ma invece anche li si fanno pagare per delle schifezze, quindi per ora vado avanti con l'idea delle HQL con wattaggi più bassi possibile, casomai se proprio non trovo nulla farò un solo punto luce e metterò un faretto blu per non sparaflesciare i discus completamente....
Forse è anche meglio così di tutta la vasca illumino solo la parte centrale lasciando delle zone d'ombra ai lati e magari con una pianta riesco a schermare ancora qualcosa, pertanto limito molto i watt e creo qualche nascondiglio ombreggiato in più.

Mi sto anche convincendo di tenere solo Discus e pulitori nel primo periodo di crescita. I cardinali magari li inserisco appena i discus hanno preso confidenza e mangiano (da quanto leggo bene o male tutti hanno problemi di alimentazioni i primi giorni e settimane). Poi non so se sia l'ideale inserire ulteriori pesci, mah, ci penserò e vi chiederò.

Speriamo bene, è la mia prima esperienza e non vorrei sbagliare, faccio presto a demoralizzarmi... #07

Riguardo alle altre domande che avete da dirmi? il riscaldatore va bene da 300W oppure devo prenderne due da 200? io credo che basti quello da 300 perchè alla fine l'acqua non è tanta, saranno 300lt netti tra vasca e sump alla fine con arredamento e pesci e materiali filtranti....

Come luce posso rimanere sui 100W oppure posso anche tenerne meno? 60W mi sembrano pochini, però posso anche sbagliarmi, alla fine le piante non sono esigenti, ma non vorrei lasciarle proprio al buio. E' anche vero che alcune piante sotto la luce diretta (anubias) non ce la fanno a rimanere senza alghe...
Alla fine meno Watt mi servono e più posso risparmiare sulla luce, quindi, che faccio?
Riprendo un attimo il discorso fatto in precedenza. Se io prendessi delle semplici lampade da 25#30W a bulbo (non so come chiamarle), insomma, quelle che si utilizzano per le lampade di casa, non specifiche per acquario? Alla fine l'unica cosa da rispettare sarebbe la temp di colore (6500°K vero?) pertanto avrei pochi watt ma che mi farebbero risparmiare tempo, denaro, paura dei discus e alghe in vasca. Naturalmente chiedo se è possibile farlo visto che non sono un elettricista e non consco la differenza tra un T8 da 30W e una lampadina con attacco E14 (per esempio, l'altro tipo di attacco non ricordo come si chiami) sempre da 30W con le stesse temp di colore....

Appena torno (parto domani) vado a farmi un giro in qualche negozio di bricolage, vado a vedere se trovo una plafoniera per neon a basso costo, magari mi conviene, la attacco direttamente al 220V e l'unica cosa che forse devo fare è comprare dei neon con le caratteristiche che mi interessano.

Cosa mi dite?

[ZON]

l'importante e che tu metta connettori ip65 (ovvero stagni) perche' l'acqua evapora e il contatto con umidita ti fotte i reattori in poche ore...le luci normali se sono lo spettro giusto sono adatte ma alla fine come consumi,durata e colore sono 10 volte meglio i neon t8 /t5 io insisto che per tenere discus in una 300lt bastano e avanzano 90 W ...poi fai te.

Il riscaldatore e' meglio abbondare 2 da 200 sono meglio di uno da 300 e la diferenza di costo e' insignificante...puoi fare anche 1 da 150 e uno da 200 vedi tu..io ti ho detto come la vedo io...e tieni conto che in caso di rotture ne hai sempre uno acceso..se ne tieni uno unico no.

nella tua vasca ci metti 5-6 discus ,un paio di loricaridi e qualche corydoras a tua scelta (io consiglio sterbai in quanto reggono meglio il caldo)

ciaoo #36#

[Alessandrob]

Ok, allora vedo che trovo e poi compro.

Sto vedendo di chiedere anche in 'illuinazione' così risolvo lì il problema.

100W massimo era quello che volevo avere, pertanto alla fine la pensiamo allo stesso modo.

Per ora è tutto, la vasca non è ancora stata testata (sono tornato oggi), vedo che riesco a fare e in che tempi....

Ciao a tutti!!! :-))

[Alessandrob]

Test eseguito.

La sfiga mi assale.

a 2/3 di vasca ho notato un paio di macchie scure sul giornale che avevo posizionato sotto la vasca.

Ci sono due falle, enbtrambe sugli angoli anteriori della vasca, nei punti in cui non mi sarei mai aspettato di vedere il silicone rovinato, per il resto la vasca regge.

Credo che sia necessario reincollarla completamente, pertanto appena posso la porto da un vetraio a fargliela reincollare perchè io non ho la strumentazione e le conoscenze, nonchè l'esperienza per farlo.
Sapete invece dirmi quanto potrebbero chiedermi per il completo reincollaggio (così almeno so se cercano di fregarmi)?

Perfortuna che non è scoppiata, 250lt in giro per il garage non sarebbero stati proprio il massimo.

Tanto per aumentare le spese....

Mi faceva paura la vasca appena riempita, tutti quei litri non li ho mai visti....

Spero di risolvere. La vedo dal punto di vista dell'ottimista. Avrò la vasca nuova, con silicone nuovo e magari mi faccio rifare anche lo scarico, che ora potrebbe essere migliorato....


Vi faccio sapere qualcosa appena la porto ad aggiustare. Intanto datemi qualche info (se l'avete) sui possibili costi....

Ciao.

La depressione mi assale.... #07

[ZON]

basta prendere del silicone acetico e ripassare tutte le incollature...non e' difficile dai..non hai nemmeno lo sbattimento di tenere dritti i vetri...

[Alessandrob]

Quindi non è necessario scollare la vasca? #13

Quindi posso semplicemente riparare le falle? #13