Visualizza la versione completa : Tra etica acquariofila e animalista
Riporto qui stralci di conversazione tratti da un altro topic che stava andando Ot, ma l'argomento era interessante e coninvolgente perlomeno per me e Musicphoto.
Il tutto nasce da questo topic http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=191075&postdays=0&postorder=asc&start=0
dove un utente ha mostrato i suoi Piranha.
Posso sapere come li alimenti?
sono pesci sottovalutati o ancora più spesso valutati molto male. Personalmente li trovo per certi versi bellissimi, se tenuti dignitosamente sono pesci superbi. Complimenti
Dio che esserini stupendi!! A me piacciono da impazzire....
I gusti sono gusti....
Certo che si vedono di quei video su youtube...
Non capisco come si possa dare un pesce rosso/topo vivo come pranzo...(concetto analogo a chi alleva serpenti...)
I gusti sono gusti....
Certo che si vedono di quei video su youtube...
Non capisco come si possa dare un pesce rosso/topo vivo come pranzo...(concetto analogo a chi alleva serpenti...)
Premetto che io sono totalmente contraria al possesso di animali esotici, ma c'è da dire che se una persona ha fatto quella scelta (sbagliatissima) deve pensare alla salute dell'animale e dare carne cruda ad un serpente equivale ad ucciderlo...
Certi animali hanno necessità di nutrirsi con prede vive, quindi c'è poco da fare purtroppo.
Ribadisco che comunque quelle creature andrebbero lasciate in pace nel loro habitat, anche se ciò comporta per loro una vita molto più breve.
Non sono a conoscenza del tipo di alimentazione dei piranha sinceramente...non so se anche loro necessitino prede vive.
Andrò off topic ma questi discorsi mi fanno scaldare parecchio e faccio molta fatica a tacere..
Noi umani siamo la specie peggiore dell'intero pianeta, siamo capaci di autodistruggerci ed autodistruggere l'ambiente in cui viviamo..e per fortuna siamo "superiori" agli animali! Nessun animale è tanto deficente da suicidarsi come stiamo facendo noi.
Allo stesso modo però credo non ci sia bisogno di falsi moralismi se siamo persone che si nutrono di carne e vestono pelli di mucca, chi indirettamente contribuisce all'uccisione di un animale è colpevole.
Ho letto molto spesso su questo forum frasi come "la tua vasca è troppo piccola, i pesci soffrono" e le condivido, ma penso anche che il solo fatto di tenere pesci sotto vetro sia una sofferenza, che si abbia un acquario da 20 litri o da 2000. Quindi come possiamo fare? Abbandoniamo tutti la nostra passione o ci rendiamo conto di essere in un qualche modo "colpevoli" anche noi..?
Scusate davvero l'off topic ma ripeto che quando si toccano certi temi, non riesco proprio a stare zitta!
Massimo Suardi, pensa che ieri mentre ero dal mio negoziante è entrato n signore esordendo: " Salve avete pesciolini rossi piccoli? Mi servirebbero per andare a pescare ". Il mio negoziante ha fatto finta di non averne, per fortuna.
Musicphoto, non sono d'accordo c'è molta differenza tra limitare lo spazio disponibile ad i nostri pesci tra cinque vetri, ma mantenendo le loro esigenze di spazio, di nascondigli, di alimentazione, di piante, di temperatura, di coninquilini, di valori dell'acqua.. Piuttosto che relegarli in un acquario troppo piccolo, troppo spoglio, troppo sovrappopolato, con valori dell'acqua sbagliati, alimentazione errata e quant'altro.
Come c'è molta differenza tra vestire scarpe di pelle provenienti dagli scarti di mucca che è stata uccisa per alimentarci, o uccidere un povero topolino buttandolo in una vasca di Piranha.
Io sono dell'idea che certi animali che hanno determinate esigenze predatorie, andrebbero lasciati nel loro habitat, dove se saranno bravi riusciranno a predare e sopravviere, mentre se non saranno in grado saranno le prede a sopravvivere.
Scusate l'ipocrisia ma per me c'è differenza tra il dare delle artemie vive ai miei Scalari o prendermi un Piranha da alimentare con pesciolini rossi o topi. Ma infondo non è neanche tanto un'ipocrisia inquanto un'artemia non ha lo stesso sitema nervoso che può avere un pesce o un topo, quindi non soffre, quindi non mi fa pena, quindi gliela do, ma non riuscirei mai a dare un topolino ad un Piranha o un serpente.
E poi andiamo, magari non sarà il caso dii marco fiorvanati, ma qanti si comoprano un Piranha o un serpente solo per il macabro gusto di filamare il momento di trucide sacrificazioni di povere bestiole per poi mettere il filmato su Yotube. Ho visto addirittura chi si fa fare prelievi di sangue per buttarlo nella vasca e vedere i Piranha impazzire dall'agitazione.
Massimo Suardi, pensa che ieri mentre ero dal mio negoziante è entrato n signore esordendo: " Salve avete pesciolini rossi piccoli? Mi servirebbero per andare a pescare ". Il mio negoziante ha fatto finta di non averne, per fortuna.
Musicphoto, non sono d'accordo c'è molta differenza tra limitare lo spazio disponibile ad i nostri pesci tra cinque vetri, ma mantenendo le loro esigenze di spazio, di nascondigli, di alimentazione, di piante, di temperatura, di coninquilini, di valori dell'acqua.. Piuttosto che relegarli in un acquario troppo piccolo, troppo spoglio, troppo sovrappopolato, con valori dell'acqua sbagliati, alimentazione errata e quant'altro.
Come c'è molta differenza tra vestire scarpe di pelle provenienti dagli scarti di mucca che è stata uccisa per alimentarci, o uccidere un povero topolino buttandolo in una vasca di Piranha.
Io sono dell'idea che certi animali che hanno determinate esigenze predatorie, andrebbero lasciati nel loro habitat, dove se saranno bravi riusciranno a predare e sopravviere, mentre se non saranno in grado saranno le prede a sopravvivere.
Scusate l'ipocrisia ma per me c'è differenza tra il dare delle artemie vive ai miei Scalari o prendermi un Piranha da alimentare con pesciolini rossi o topi. Ma infondo non è neanche tanto un'ipocrisia inquanto un'artemia non ha lo stesso sitema nervoso che può avere un pesce o un topo, quindi non soffre, quindi non mi fa pena, quindi gliela do, ma non riuscirei mai a dare un topolino ad un Piranha o un serpente.
E poi andiamo, magari non sarà il caso dii marco fiorvanati, ma qanti si comoprano un Piranha o un serpente solo per il macabro gusto di filamare il momento di trucide sacrificazioni di povere bestiole per poi mettere il filmato su Yotube. Ho visto addirittura chi si fa fare prelievi di sangue per buttarlo nella vasca e vedere i Piranha impazzire dall'agitazione.
Concordo in pieno sull'ultimo passaggio!
Ma non sul discorso dell'alimentazione a base di cadaveri bovini e affini...questo è il mio pensiero e ci si potrebbe discutere per giorni, non credo sia il luogo adatto questo topic...
La mia è una filosofia di vita condivisa fortunatamente da moltissime persone, ma nutro un profondo rispetto verso chi non la condivide!
Non sono di certo una pazza idealista che getta uova marce addosso alla gente #07
Sul discorso degli acquari sono d'accordissimo con te e forse mi ero spiegata male..è ovvio che dobbiamo cercare di far vivere i nostri pesci, qualora abbiamo scelto di allevarli, al meglio e riproducendo il più fedelmente possibile il loro habitat naturale!
concordo a non dare alimenti vivi ai piranha, io gli do solo latterini,gamberi,cuore di bue,pollo,carne di bovino...... mai dare cibi vivi per molti motivi sia etici che rischiosi sia per i piranha che per noi(urina,infezioni)............cmq sono pesci con un fascino molto particolare, poi per Musicphoto tutti gli animali non dovrebbero vivere in cattività.
concordo a non dare alimenti vivi ai piranha, io gli do solo latterini,gamberi,cuore di bue,pollo,carne di bovino...... mai dare cibi vivi per molti motivi sia etici che rischiosi sia per i piranha che per noi(urina,infezioni)............cmq sono pesci con un fascino molto particolare, poi per Musicphoto tutti gli animali non dovrebbero vivere in cattività.
Se la pensassi così non avrei allestito 3 vasche -11
Anche se...sono dell'idea che una persona possa amare alla follia un animale e trattarlo con la massima cura, ma il gesto d'amore e di rispetto più grande è quello di lasciarlo vivere in libertà..
Ovviamente non parlo di cani e gatti, che sono abituati da migliaia di anni a vivere a contatto con l'uomo.
Musicphoto, anche qui c'è da discutere. Non so quanto un pesce possa preferire vivere nel suo ambiente naturale, costanetemente sotto il mirino di predatori e pescatori ( perchè lo Scalare che ho in vasca in Brasile se lo pappano come io mi mangio un'orata. ); oppure in un acquario adeguato alle sue esigenze. Ma questo è un discorso del tutto teorico e soprattutto.. ot :)
Musicphoto, anche qui c'è da discutere. Non so quanto un pesce possa preferire vivere nel suo ambiente naturale, costanetemente sotto il mirino di predatori e pescatori ( perchè lo Scalare che ho in vasca in Brasile se lo pappano come io mi mangio un'orata. ); oppure in un acquario adeguato alle sue esigenze. Ma questo è un discorso del tutto teorico e soprattutto.. ot :)
Esatto...però potremo aprire un topic nella sezione ot...che dici?
Cmq... come diceva Robin Hood un uomo in calzamaglia: "E' meglio vivere un giorno da cinghiale che 100 da porchetta!" #19
Ed ora si può continuare qui.
Mr. Hyde
21-06-2008, 02:46
premettendo che questo topic finirà temo in off topic...
a parte che ho fatto un po' di confusione leggendo e sono le due e mezza e dovrei anche andare a nanna...
boh il discorso del cibo vivo ai predatori lo si fa spesso qui e la e tutti si finisce per litigare...
io non sono contraria in linea di massima, non lo farei per una questione di 'cuore tenero' e non mi piace chi lo fa per esibizionismo (di questo avevamo già parlato...) ma non trovo che sia un mostro chi da un topo a un serpente... poi sono la prima che quando va a pescare col moroso gli fa buttare in acqua i pesci eh.. però adesso per un discorso di 'ipocrisia' nel paragonare larve e insetti a topi o piccoli pesci... se il discorso deve andare a parare sul sistema nervoso mi pare un po' la scusa per mettersi a posto la coscienza... se invece la cosa è "io ho potere decisionale sulla morte di un animale" allora li è tutto uguale, ci piacciono di più i topini e non li diamo ai serpenti, invece i grilli sono brutti e li diamo ai gechi... io non penso che tra il sistema nervoso di un pesciolino e quello di un grillo la differenza sia così abissale da far si che poi ce ne possiamo lavare le mani...
poi per quanto riguarda l'allevamento in cattività il discorso è quantomai vario... io trovo straziante che gli uccelli stiano in gabbia perchè quella è una limitazione mostruosa anche per il tipo di 'sensibilità' che hanno certi uccelli (pappagalli, merli, rapaci) che sentono la territorialità nll' ordine delle decine di chilometri. per quanto riguarda invece i nostri pesci (che, ricorderei, a parte rarissime eccezioni sono tutti di allevamento), si tratta di animali che per questioni evolutive e anatomiche nella loro "struttura mentale" sentono si la territorialità ma non il senso di costrizione se la situazione non è veramente al limite tollerabile. un pesce in una vasca idonea al so mantenimento non soffrirà la mancanza di spazio aperto. come invece sarà per un pappagallo anche in una voliera molto grande o un giaguaro in una porzione di parco.
scusate la confusione di idee e gli eventiali errori ma nel frattempo si sono fatte quasi le tre e sento davvero la stanchezza #12 #12
Mr. Hyde, il tuo ragionamento al riguardo il cibo vivo fila, ma fino ad un certo punto. Infatti è nota la differenza tra sistema nervoso degli insetti e quello di animali più "evoluti". E' comunque vero che un briciolo di ipocrisia comnque ci sia, perchè si, comunemente si prova più "pietà" per un povero topolino piuttosto che verso un insetto che non prova dolore e non si controce mentre viene divorato da un animale.
Comunque il mandare il discorso sul sistema nervoso non è un tentare di pararsi la coscenza: è appurato che c'è differenza tra un batterio, un insetto, un pesce e un mammifero. Se tagli una zampa ad un grillo neanche se ne accorge, se la tagli ad un topino soffrirà e potrebbe morire come farebbe un essere umano.
Sull'allevamento in cattività sono d'accordo con te: c'è differenza sul tipo di animale che si tiene e sulle ocndizioni in cui lo si tiene. Gli uccelli per natura devono volare e, come hai detto tu, hanno un senso del territorio molto esteso; quindi per quanto possa essere grande la voliera è una crudeltà tenerli in gabbia. E ciò indipendentemente dal fatto che sia di cattura o di allevamento. Mentre è vero che per i pesci e tutti gli animali acquatici che ospitiamo nei nostri acquari il discorso è diverso. COme lo è, come ha già ricordato Musicphoto, per i cani ed i gatti che in linea di massima senza la presenza diretta ( animali allevati in casa ) o indiretta ( randagi ) dell'uomo perirebbero.
Ma su ogni discorso c'è da distinguere vari casi: difatti non polemizzo sul fatto che per la salute della vita di un serpente bisogna dargli prede vive, ma è proprio per questo che non condivido il mantenimento in cattività di questi tipi di animali. Mentre per i Piranha non so esprimermi perchè ho sentito varie campane, l'una diceva che possono benissimo mangiare i normali alimenti che diamo agli altri pesci ( sono un pò la versione ingigantita dei neon, pesci carnivori che predano in branco ) ed altre che dicevano che come i serpenti devono essere alimentati con prede vive. Beh nel primo caso allora vieterei la vendita ai dementi che poi gli danno pesciolini o topolini, e nel secondo, come per i serpenti, sono contraria al mantenimento in cattività.
Per quanto riguarda la parentesi "cibo vivo a base di avanotti di altri pesci ", invece, non sono del tutto contraria, ma ad una condizione: i pesci devono convivere nella stessa vasca, adeguata alle loro dimensioni ed alla loro convivenza, e nel qual caso una specie si dovesse riprodurre e l'altra specie predasse gli avanotti in numero "accettabile", allora la reputerei una condizione quasi naturale. Ma ovviamente questa situazione deve essere bilanciata: mi riferisco al fatto che una coppia di Scalari ed un trio di Agassizi è una situazione pressapoco bilanciata in un 240 litri ( è il mio caso ), mentre una coppia di Scalari con un branco di 30 elementi di Neon in un 150 litri è una situazione decisamente svantaggiosa per la coppia che non riuscirebbe in nessun modo ( se non tentare di elminarli tutti ) a tenere a bada il branco.
In questo sito non viene mai menzionato nel programma alimentare per i Piranha, nè un topo nè un pesce rosso.
Mr. Hyde
21-06-2008, 14:59
Mentre per i Piranha non so esprimermi perchè ho sentito varie campane, l'una diceva che possono benissimo mangiare i normali alimenti che diamo agli altri pesci ( sono un pò la versione ingigantita dei neon, pesci carnivori che predano in branco ) ed altre che dicevano che come i serpenti devono essere alimentati con prede vive.
idem per me, non conosco bene la realtà dei piranha...
invece per gli avannotti come cibo vivo, io sono d'accordo anche in altri casi un po' meno 'naturali'.. nel sensoc che io per un certo tempo ho dovuto far convivere una coppia di caca e dei prolifici guppy nella stessa vasca, inutile dire che i caca mi volevano fare una statua dalla contentezza... però mettiamo l'esempio in cui io ho una vasca con una marea di guppy (situazione non lontana dal reale per molte persone) e una vasca di, mettiamo, ciclidi nani... secondo me li ci sta che qualche piccino 'di troppo' va a fare da merenda iperproteica al ciclidino...
sulla differenza nel livello di consapevolezza invece so bene che è così (e questo mi riporta pericolosamente al ricordo del prossimo esame da dare) ma è un discorso che si ferma li, altrimenti poi si va a parare su argomenti del tipo allora la carne che mangiamo noi ecc ecc oppure il cibo che diamo ai nostri pesci/cani/gatti sono ricavati da pesci uccisi appositamente per quel cibo e non a scarti nel grosso dei casi. Ho amici che lavorano nel settore controllo qualità degli alimenti per animali e mi dicono che quello che diamo ai nostri gatti (non il secco) è fatto con carni che sono tutt'altro che scarto.
boh è tutto un discorso che è difficile affrontare senza contraddizioni, anche perchè molte persone si accaniscono contro per un discorso di sensibiltà personale (che in parte condivido perchè anche a me riesce difficile poi giuardare i topini e dire TU sarai la merendina di oggi) ma poi nei fatti senza pensarci noi facciamo cento volte le stesse cose che critichiamo in altri ambiti..
Musicphoto
21-06-2008, 16:25
Ieri notte stavo andando in solaio a ritirare la biancheria e su uno scalino c'era uno scarafaggio a pancia in su che si disperava e agitava le zampette.
A me gli scarafaggi fanno schifo, ma provavo una gran pena per lui e non avrei mai avuto il coraggio di schiacciarlo...Ecco, io sono fatta così.
A molti potrò sembrare squilibrata e forse lo sono!
E' ovvio che la mia filosofia di vita, basata sul rispetto totale della natura, non può trovare consensi con il resto del mondo, ed è anche giusto così.
Il discorso è davvero estremamente delicato da affrontare, si va a finire sull'etica e ci si potrebbero perdere ore e ore senza arrivare da nessuna parte!
Mi voglio però riallacciare all'ultima frase di mikuntu e sul fatto che ad esempio un pesce vive "meglio" in acquario piuttosto che in natura dove è predato continuamente, ma per quanto riguarda gli altri animali?
Io la vedo come una sorta di "egoismo" positivo e in buona fede, amiamo i nostri amici e vogliamo per loro tutto il meglio, ma non credete che sia più importante la libertà per loro? Anche se ciò comporta la prematura dipartita? Immaginate di vivere 100 anni in una bellissima villa con piscina, divertimenti, lusso e quant'altro ma senza poter mai uscire di casa e vedere il resto del mondo, come vi sentireste?
Ripeto, per quanto noi possiamo amare quell'animale, gli faremo sempre del male nel tenerlo "rinchiuso".
Persino un gatto vive meglio se ha la possibilità di uscire da casa, rischiando però di finire investito da qualche idiota...Chi ha un gatto in casa non può neanche immaginare una cosa del genere, e io sono fra questi! Anche io sono colpevole dunque, di quell'egoismo.
E' un pò come un discorso genitore-figlio, si ha sempre paura che possa accadergli qualcosa.
Quindi non sono qui a puntare il dito del moralizzatore con annessa super predica sugli altri, perchè anche io in quanto essere umano, contribuisco in qualche modo alla distruzione del nostro pianeta.
Musicphoto, per me stai "umanizzando" troppo il discorso...tutti i nostri pesci non sanno cosa diavolo sia la libertà, non sanno cosa diavolo sia un acquario, nè possono pensare a cosa ci sia al di là dei vetri, ricordiamocelo...
Musicphoto
21-06-2008, 17:02
Musicphoto, per me stai "umanizzando" troppo il discorso...tutti i nostri pesci non sanno cosa diavolo sia la libertà, non sanno cosa diavolo sia un acquario, nè possono pensare a cosa ci sia al di là dei vetri, ricordiamocelo...
Ma infatti stavo parlando di altri animali...è chiaro che i pesci, essendo nati già in vasca, non sappiano cosa significhi la natura!
Non so..forse mi esprimo male, scusate.
Mr. Hyde
21-06-2008, 17:38
Musicphoto, pure io quando vedo i ragni non li ammazzo mai ma giuro, è una di quelle bestie che spero di non ritrovarmi mai troppo vicina. Anzi direi che è l' unica, quando ne vedo uno in casa lo faccio buttar fuori da mia mamma ma schiacciarlo no, non mi viene proprio da farlo...
per tornare alle ultime cose dette... i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire
i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire
ciò che intendevo dire io...
Musicphoto
21-06-2008, 18:57
Musicphoto, pure io quando vedo i ragni non li ammazzo mai ma giuro, è una di quelle bestie che spero di non ritrovarmi mai troppo vicina. Anzi direi che è l' unica, quando ne vedo uno in casa lo faccio buttar fuori da mia mamma ma schiacciarlo no, non mi viene proprio da farlo...
per tornare alle ultime cose dette... i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire
Il dottor Marc Bekoff, biologo evoluzionista, invece sostiene che gli squali provino emozioni come la rabbia o la tristezza....molti altri studiosi concordano con questa teoria, non so se si riferiscano anche ai piccoli pesci che noi ospitiamo in acquario, ma lo squalo fino a prova contraria un pesce lo è...
Chissà se quando gli tagliano le pinne e li rigettano in mare ancora vivi provano qualcosa...
Mr. Hyde
21-06-2008, 19:02
si ma è un caso diverso, ovviamente ci sono delle differenze evolutive all' interno di ogni classe, come è diverso un uomo e un topo o una gallina e un pappagallo...
lo squalo è pur sempre un animale che esiste da quando c'erano i dinosauti e che ha avuto delle sottigliezze evolutive incredibli (uno dei pochi pesci che si riproducono tramite un annesso simil placentare), poi quando comuqnue parliamo di sentimenti bisogna sempre prendere con le pinze quello che sentiamo perchè la 'rabbia' di uno squalo è diversa da quella di un sistema nervoso più complesso...
poi certo che sull' esempio che hai portato tu si va a parlare di persone che non hanno un minimo di sensibilità, vuoi mangiare lo squalo, fai pure ma almeno abbi l'accortezza di ucciderlo, lo stesso per i metodi di allevamento degli animali da carne o da produzione
Musicphoto
21-06-2008, 19:14
si ma è un caso diverso, ovviamente ci sono delle differenze evolutive all' interno di ogni classe, come è diverso un uomo e un topo o una gallina e un pappagallo...
lo squalo è pur sempre un animale che esiste da quando c'erano i dinosauti e che ha avuto delle sottigliezze evolutive incredibli (uno dei pochi pesci che si riproducono tramite un annesso simil placentare), poi quando comuqnue parliamo di sentimenti bisogna sempre prendere con le pinze quello che sentiamo perchè la 'rabbia' di uno squalo è diversa da quella di un sistema nervoso più complesso...
poi certo che sull' esempio che hai portato tu si va a parlare di persone che non hanno un minimo di sensibilità, vuoi mangiare lo squalo, fai pure ma almeno abbi l'accortezza di ucciderlo, lo stesso per i metodi di allevamento degli animali da carne o da produzione
Io ho studiato per tanti anni gli squali e a certe persone taglierei braccia e gambe e li darei in pasto ai maiali...(giusto perchè gli squali non MANGIANO gli esseri umani, li assaggiano e capiscono quanto fanno schifo!)
Mr. Hyde
21-06-2008, 19:17
mah fuarda qui mi trovi d'accordo completamente... quei fenomeni alimentati dal turismo o dall' ignoranza sono davverro squallidi, tipo i medicamenti con denti di tigre o di elefante... #07 #07
MonstruM
21-06-2008, 20:49
Scusate se intervengo ma vorrei portare la discussione di materia etica, interessantissima e per cui ringrazio mikuntu, su di un altro quesito che mi ponevo insieme ad un altro amico acquariofilo giusto qualche giorno fa:
premettendo che non sto facendo un discorso di giusto o sbagliato ma la mia è puramente una richiesta di opinioni, vorrei sapere da voi se, e quando, è giusto pagare per avere un animale. Intendiamoci non parlo di 10 euro per uno scalare ma migliaia di euro per un pesce selezionato. Il discorso è ovviamente estendibile per tutti gli animali e vorrei avere i vostri pareri in merito.
:-)
averidan
21-06-2008, 21:21
Io personalmente, portando il mio esempio in quanto allevatrice di Norvegesi delle Foreste, posso dirti che sono scelte personali.
Il discorso è applicabile comunque a qualsiasi animale, io ora parlerò di gatti.
Ovviamente di gattini abbandonati ce ne sono quanti ne vuoi in mille posti, ma ho avuto brutte esperienze coi gattini presi dai rifugi e/o dai veterinari... molto spesso queste bestiole non vivono troppo a lungo perché sono funestate da malattie incurabili e quindi oltre alle migliaia di euro (all'epoca per me in lire... milioni...) che ci spendi per cercare (inutilmente, purtroppo!) di tirarli fuori da 101 malattie, poi la tristezza e l'abbattimento che senti quando ti muoiono davanti sono indescrivibili...
Quando decisi di prendere il mio secondo gatto, feci in piena coscienza la scelta di prendere un gatto allevato in casa, di cui potevo essere certa della salute dei genitori e del cucciolo stesso (esami alla mano)... Scelsi un Norvegese perché mi piaceva la razza, ma poteva essere qualunque altra, vado pazza anche per i Ragdoll, gli American Curl e i Bengal!
Purtroppo il secondo gatto mi venne rubato... La terza volta, quandi pensai a prendere un altro gatto, decisi di fare un passo ancora più grande: addirittura prendere un Norvegese in Scandinavia, e da una linea genealogica di grande qualità e rarità...
Come in tutte le cose, la qualità e le "cose fatte bene" si pagano!!
Non vorrei sfatare un mito a nessuno, ma gli allevatori (di gatti, i cani sono un discorso a parte, ma vale comunque lo stesso anche per la grande maggioranza degli allevamenti medio/piccoli di cani) non guadagnano nulla su quanto vendono!
Se sono fortunati forse forse rientrano delle spese per il mantenimento dei riproduttori!
E' un "hobby" fatto per passione, e come tutti gli hobbies, costa caro e non ci guadagni nulla!
Ovviamente non parlo di quegli allevamenti che fanno fare cucciolate a tutto spiano alle femmine (ci sono precisi regolamenti a riguardo, in alcune associazioni, altre non sono tanto precise, e lì di solito trovi i "furbi"...) o che addirittura tengono le bestie in gabbia... Evito di fare qualsiasi valutazione etica, ovviamente lo ritengo uno schifo...!
Ancora OVVIAMENTE sono questi i posti dove un cucciolo invece di 800-1000 euro (il prezzo che serve a coprire le spese citate in precedenza), lo trovate a 400-500 euro... peccato che siano cuccioli deboli, molto spesso ammalati, e magari portatori anche di tare ereditarie! Oltretutto sono gatti brutti (rispetto allo standard, ogni gatto per me è stupendo...) perché ovviamente per fare quantità non si fa alcuna selezione e quindi non esiste la qualità!
Quindi, se vuoi un gatto di razza (ma ricordo, il discorso vale più in generale, per qualsiasi tipo di selezione!) è bene che vai a vedere l'allevamento e se possibile più di uno, per valutare e poi decidere con cognizione...
Altrimenti, ci sono tantissimi bellissimi gattini abbandonati...
Sono scelte personali, quindi.
Musicphoto
22-06-2008, 00:53
Ha ragione averidan sul fatto che siano scelte.
Scelte che personalmente non condivido ma se una persona vuole a tutti i costi una determinata razza, è meglio che lo acquisti in un allevamento serio e fidato perchè come ci ha ricordato lei, esistono "allevatori" senza scrupoli per non parlare poi dei carichi di cuccioli che arrivano dai paesi dell'est in condizioni pietose (quando sono fortunati) o morti.
Io ho sempre avuto gatti, da mia madre ne ho 3 e uno qui a casa mia che è stato adottato al gattile dopo essere stato abbandonato insieme a tutta la sua famiglia. (un giorno mi troverò davanti i suoi ex padroni e spero abbiano abbastanza forza per scappare)
E' un gatto che non ha mai avuto problemi, anzi...è più in salute di me! Ma anche il mio veterinario è dell'idea che i gatti presi nei rifugi siano spesso soggetti a malattie. Sarò stata fortunata perchè anche gli altri 3 sono stati adottati da abbandoni vari, il più grande addirittura l'ho trovato in un bidone della spazzatura che aveva ancora gli occhi chiusi...L'ho allattato, svezzato, curato, per 1 mese ho fatto i turni di notte per nutrirlo, malgrado il veterinario lo desse per spacciato. Oggi è un bel micione di 11 anni, che credo in cuor suo mi ringrazi per non aver scelto un gatto di razza ;-)
Io sarò sempre dell'idea che sia meglio adottare un cane o un gatto bisognoso.
Per quanto riguarda altri tipi di animale, da quelli esotici a quelli più strani, sono assolutamente contraria sia all'acquisto che all'allevamento.
Ci sono persone che pagano migliaia di dollari per scimmiette catturate in paesi esotici e non si curano minimamente del fatto che per averle la loro madre è stata trucidata.
Il fatto è che purtroppo, la maggior parte delle persone considera gli animali come giocattoli o esseri inferiori da sottomettere a suo piacimento.
Ogni anno solo in Italia vengono abbandonati centinaia di migliaia di cani, gatti, conigli, furetti e ultimamente anche serpenti...tutto questo mi fa capire quanto ancora l'essere umano sia sottosviluppato...
Comunque averidan, i Norvegesi sono gatti spettacolari, insieme ai Main Coon e agli Egyptian Mau che sono i miei preferiti :-) Molte persone sono convinte che il mio Jason sia proprio un egiziano!
http://fc06.deviantart.com/fs27/f/2008/168/1/1/11a912e9d997b5061d1860ea43be9e22.jpg
Questo è lui ed è una delle mie ragioni di vita, una creatura che mi fa capire cose che nessun essere umano potrebbe mai essere in grado di fare :-)
averidan
22-06-2008, 01:59
E' davvero un bellissimo micione!!
E sono molto contenta per te che ti sia andata bene con tutti i tuoi gatti, anzi, massimo rispetto per aver avuto la forza, la costanza e l'amore di svezzare un cucciolino ancora così piccolo, ed averlo fatto arrivare a 11 anni! #25
Come ho detto, a me (e anche ad altre persone, purtroppo) coi gatti di rifugi e anche dei veterinari è andata malissimo...
Sono poi d'accordo con te sugli animali esotici, è una cosa insulsa, e solitamente chi fa queste cose lo fa solo per il gusto di farle (come direbbe mia nonna, gli hanno detto troppi pochi no da piccolo...!), poi si stufa e abbandona quelle povere bestiole... inconcepibile.
Per me è già una cosa molto "osée" allevare un gatto abituato a freddi molto intensi ed estati miti in un clima parecchio più caldo... ci tengo a precisare che mi sono spostata da Torino a Cuneo solo per i miei gatti, per dare loro una casa migliore, con del verde attorno, e soprattutto un pò di gradi in meno da patire!
Faccio letteralmente qualunque cosa per i miei piccoli bambini pelosi...! #21
(P.S.: quando riesco e ho tempo libero, faccio volontariato in Enpa...quando abitavo nella campagna astigiana mi prendevo anche cura di una colonia felina della zona... anche io sono d'accordo in linea generale col fatto di prendersi cura di gatti abbandonati... sicuramente se non avessi avuto delle brutte esperienze iniziali avrei fatto altre scelte di vita e compagni di vita...! Ma sono ugualmente soddisfatta anche di quelle attuali! :-) #36# :-) )
averidan
22-06-2008, 02:07
Ha ragione...
...perchè come ci ha ricordato lei...
Ehilà! Me ne sono accorta solo ora... guarda che ho 3 anni più di te, non mi dare del lei, ti prego, mi fai sentire una vecchia bacucca!! :-D ;-) :-D
Mr. Hyde
22-06-2008, 02:22
mm che nervi mi si è cancellato tutto...
riscrivo in breve: niente di male se uno vuiole una lina selezionata ma in certi casi ci sono esagerazioni per esempio nel caso di cani come il bull terrier e i piccoli cagnetti da compagnia che ultimamente vanno di moda e i prezzi delle cucciolate lievitano paurosamente.
per quello che chiedeva invece MonstruM,
Intendiamoci non parlo di 10 euro per uno scalare ma migliaia di euro per un pesce selezionato.
anche qui c'è discorso e discorso... lo stesso discorso delle mode lo vediamo in questo periodo con le caridine varie, ricordo il topic della caridina da duemila euro che era una red crystal quasi tutta bianca e a me sembrava un cagnotto schifoso di quelli che si usano per pescare, li a me pare assurdo una cifra con cui compri una moto per una bestiaccia orrenda che rischia di schiattare come niente...
però poi penso che se fosse stata un loricaride avrei già avuto l'acquolina in bocca e alla fine per i pesci che ho io non ho speso certo poco anche se è stata una spesa diluita nel tempo, non capisco certi prezzi come quelli dei discus per esempio, poi il bello è poter avere sempre delle scelte.
E' giusto pagare per un animale se c'è un motivo forte: se è un animale raro, se è un animale che rientra in standard elevati, se è un animale di difficile riproduzione ecc ecc...poi boh qui mi sa che il dicorso che verrà fuori sarà un po' questo...
secondo me però una cosa è che quando si parla di hobby o di passione, se se ne ha la possibilità non bisogna lesinare troppo su qualcosa che piace... alla fine sono le cose che ci danno soddisfazione e gratificazione
averidan
22-06-2008, 02:45
Io finora ho speso in totale quasi 50 mila euro per i miei gatti (parlo delle spese fra costo nudo del gatto e andarlo a prendere/ospitare l'allevatore che viene a portartelo, + i costi per registrazioni varie e permessi/affissi per allevamento, ecc.ecc.), e non parliamo delle spese vive per tenere tutti i gatti ogni anno, le visite veterinarie e le vaccinazioni, e le spese per le mostre!! Quelle non le conto, sennò mi potrei anche sparare un colpo... -28d#
E comunque non credo di aver raggiunto neanche il 10% di rientro di questa cifra!
Tanto per render chiaro il concetto quantificandolo!
Sono assolutamente d'accordo con Mr. Hyde, è un hobby pericolosamente vicino all'amore, e per amore, si sa, si farebbe qualunque cosa...! #36#
MonstruM
22-06-2008, 03:00
Ha ragione...
...perchè come ci ha ricordato lei...
Ehilà! Me ne sono accorta solo ora... guarda che ho 3 anni più di te, non mi dare del lei, ti prego, mi fai sentire una vecchia bacucca!! :-D ;-) :-D
Ma se a me hai dato della stellina!!! Mi sono sentito un pargoletto... :-D :-D :-D
anche qui c'è discorso e discorso... lo stesso discorso delle mode lo vediamo in questo periodo con le caridine varie, ricordo il topic della caridina da duemila euro che era una red crystal quasi tutta bianca e a me sembrava un cagnotto schifoso di quelli che si usano per pescare, li a me pare assurdo una cifra con cui compri una moto per una bestiaccia orrenda che rischia di schiattare come niente...
però poi penso che se fosse stata un loricaride avrei già avuto l'acquolina in bocca e alla fine per i pesci che ho io non ho speso certo poco anche se è stata una spesa diluita nel tempo, non capisco certi prezzi come quelli dei discus per esempio, poi il bello è poter avere sempre delle scelte.
E' giusto pagare per un animale se c'è un motivo forte: se è un animale raro, se è un animale che rientra in standard elevati, se è un animale di difficile riproduzione ecc ecc...poi boh qui mi sa che il dicorso che verrà fuori sarà un po' questo...
secondo me però una cosa è che quando si parla di hobby o di passione, se se ne ha la possibilità non bisogna lesinare troppo su qualcosa che piace... alla fine sono le cose che ci danno soddisfazione e gratificazione
Ecco questo è il succo del discorso che facevo con il mio amico, ovvero la differenziazione dell'allevamento. In sintesi io di norma sono contrario nello spendere cifre astronomiche per un pesce (fermolestando che non avrei neanche l'esperienza per allevare correttamente un pesce selezionato oppure raro) ma capisco chi dedica il suo tempo nella cura di qualsiasi forma di vita e spende tanto sia nell'acquisto sia nel mantenimento. Ma in questo discorso c'è un però ovvero ciò che è dettato dalle mode. Mr. Hyde coglie nel segno quando cita il caso della crystal SSSSSSSS (etc etc :-)) ). Ciò che mi chiedevo è quanto ogni singola persona è realmente interessata nell'allevamento di una determinata specie e nella sua riproduzione (cosa che secondo me è il fine ultimo dell'allevamento stesso, almeno in determinati ambiti, ma questa è una opinione personalissima e colgo l'occasione per informare i presenti che finalmente le caridine ciulano!!!) oppure è alla ricerca di un animale o di una pianta che "fa figo" avere, che possa essere un pitone albino come un discus. Per questo ritengo che il problema sia a monte come ha detto Musicphoto, ovvero nell'importazione di animali esotici che sono innanzitutto prede di una caccia indiscriminata e in secondo luogo di difficile allevamento. Penso ad esempio a recenti casi di persone che tenevano le arowana perchè un pesce grosso e cattivo è meglio di un piccolo guppy, non sapendo nulla sul loro mantenimento e sulle loro esigenze specifiche. Per questo mi chiedo se è giusto non solo comprare a certe cifre ma anche vendere a certe cifre non sapendo chi è l'acquirente. Ma questa so bene che è utopia.
Poi per quanto riguarda il discorso dell'allevamento concordo al 100% il discorso di Averidan.
P.s. Però mi fa piacere che qui molte persone allevano esseri viventi con la passione che condivido, dai gatti norvegesi ai "puliscivetro" :-D :-D :-D
P.s.s. se ho detto scemenze scusatemi ma sono appena tornato mezzo stordito! Oddio ho scritto tantissimo... :-))
Mr. Hyde
22-06-2008, 10:52
dei miei animali 'selezionabili' (3 gatti, 2 cani, 1 coniglio) senza farlo apposta e averlo ricercato solo 2 gatti sono 'di strda', ho un jack russel e uno sharpei, e il coniglio è un mini rex... e pensare che sono stati tutti 'casi' perchè nessuno di questi animali è stato pagato... e qui devo dire che amleno per i cani si notano forti differenze caratteriali legate4 al tipo di storia che ha avuto la selezione: il jack russel è un rompi*******i pazzesco e la shar pei è un materasso s 4 zampe, in questo caso la selezione ti permette grossomodo (non infallibilmente ovviamente) di poter puntare su un cane più vicino a quello che vorremmo noi...
Musicphoto
22-06-2008, 12:00
Ha ragione...
...perchè come ci ha ricordato lei...
Ehilà! Me ne sono accorta solo ora... guarda che ho 3 anni più di te, non mi dare del lei, ti prego, mi fai sentire una vecchia bacucca!! :-D ;-) :-D
Non era un LEI di quel tipo :P
Intendevo "come ci ha ricordato lei=averidan" eheheheh
Musicphoto
22-06-2008, 12:14
Sinceramente se devo spendere cifre astronomiche per qualcosa di "raro" le spendo in uno strumento musicale, in una pellicola cinematografica, in un oggetto d'arte...
Tempo fa mi innamorai dell'hypancistrus zebra, ma quando seppi che gli unici esemplari che si trovano qui sono di cattura, mi feci passare l'innamoramento in 3 secondi.
Non ho ben chiaro il discorso sulla un animale debba soddisfare le nostre esigenze..in che senso intendete?
Per me un'automobile deve soddisfare le mie esigenze, un abito, una macchina fotografica!
Quando si parla di cani e gatti credo che il loro comportamento si rifletta in quello del padrone, soprattutto nei cani. Dagli amore e ti darà amore, tutto qui...Poi è chiaro che ognuno di loro ha un carattere diverso, il mio gatto ad esempio è convinto che io sia la sua mamma e mi fa gli agguati di continuo, mi distrugge casa e mi sfida come farebbe con il suo compagno di giochi preferito...ma di sicuro non mi pento di averlo adottato nè penso che ne avrei dovuto "scegliere" un altro!
Nemmeno durante le prime settimane, quando mi svegliavo alle 3 di mattina per l'odore di pipì pupù che spargeva per casa :-))
MonstruM
22-06-2008, 12:27
Quando si parla di cani e gatti credo che il loro comportamento si rifletta in quello del padrone
Chissa allora da chi hanno preso i miei endler... :-D :-D :-D
Musicphoto nessuno ha fatto un discorso su soddisfare le nostre esigenze con un animale...forse Mr. Hyde intendeva soddisfare la nostra passione e la nostra voglia di ricerca e studio. Non credo sia un discorso sulle esigenze, sennò ritorniamo al punto che "fa figo" avere un animale piuttosto che un altro.
Mr. Hyde
22-06-2008, 12:33
;-) yep...
comuqnue quello che a me sembra folle (es: 3000 euro per un cane_) per un altro è normale, come persone che conosco che hanno speso migliaia di euro per H. zebra ( #13 senza fare nomi) che invece mi sembrano perfettamente normali (o quasi :-)) )
MonstruM
22-06-2008, 12:36
;-) yep...
comuqnue quello che a me sembra folle (es: 3000 euro per un cane_) per un altro è normale, come persone che conosco che hanno speso migliaia di euro per H. zebra ( #13 senza fare nomi) che invece mi sembrano perfettamente normali (o quasi :-)) )
Oddio ma quanto costa quell'esserino a strisce??? E a me che risultava eccessivo il costo delle multidentata... :-D :-D :-D
sabryina
22-06-2008, 13:07
;-) yep...
comuqnue quello che a me sembra folle (es: 3000 euro per un cane_) per un altro è normale, come persone che conosco che hanno speso migliaia di euro per H. zebra ( #13 senza fare nomi) che invece mi sembrano perfettamente normali (o quasi :-)) ) -05 -05 -05
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-05 -05 -05
Musicphoto
22-06-2008, 13:18
A me lo volevano vendere per una cifra intorno ai 100 euro...Non l'avrei preso nemmeno a gratis comunque, dato che era di cattura!
Musicphoto
22-06-2008, 13:20
Quando si parla di cani e gatti credo che il loro comportamento si rifletta in quello del padrone
Chissa allora da chi hanno preso i miei endler... :-D :-D :-D
Musicphoto nessuno ha fatto un discorso su soddisfare le nostre esigenze con un animale...forse Mr. Hyde intendeva soddisfare la nostra passione e la nostra voglia di ricerca e studio. Non credo sia un discorso sulle esigenze, sennò ritorniamo al punto che "fa figo" avere un animale piuttosto che un altro.
Looool :-D
Esatto! Infatti il mio gatto è sclerotico come me, gli piace ballare il metal e adora l'acqua! Voi l'avete mai visto un gatto che si piazza con la testa sotto il rubinetto o che non resiste a tuffarsi in una qualsiasi fonte d'acqua? Non poteva che non essere il MIO gatto -11
Mr. Hyde
22-06-2008, 13:25
:-D :-D :-D :-D
invece il mio sharpei parla... è buffissimo, è un cane che non ha nessuna espressività facciale per via delle rughe sul muso, ma quando abbaia ha uno stranissimo modo di modulare i suoni che davver sembra una cantilena... poi lei è golosissima e quando si è a tavola ti guarda e se non le dai niente o la ignori inizia a sbuffare e poi fa degli strani ululati che sembrano proprio dei rimproveri... e poi è troppo buffa, capisce quando la si prende in giro e se le si dice qualcosa lei abbaiando 'imita' il suono, la lunghezza, la modulazione... un cane canterino!!!
mentre la mia gatta, quella che in casa è sempre con me, ha un' intelligenza e dei comportamenti che a volte mi lasciano stupita, io non sono una persona che umanizza i comportamenti ma con quel gatto davvero a volte mi pare di stare con una persona...
Poecilide
22-06-2008, 15:42
Devo finire di leggere tutta la discussione, ma intanto voglio farvi vedere un video di denuncia girato da un'associazione animalista (PETA).........sono tre mesi che un mio amico m'ha mandato sto collegamento, ma ancora -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 ......spero solo che gente del genere mi capiti tra le mani un giorno........... -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 -04 ..http://www.furisdead.com/feat/ChineseFurFarms/
averidan
22-06-2008, 19:02
Che bello, lo sharpei!! #12
Quando ero piccolina la vicina di casa (musicista) aveva uno sharpei maschio, lo aveva chiamato Chopin (sarà stata deformazione professionale, penso...).
Comunque era un cagnone (all'epoca per me era gigantesco) adorabile, sopportava che io mi aggrappassi alla sua criniera leonina per alzarmi in piedi e mi leccava (bleah!!) tutta la faccetta con la sua linguona blu quando piangevo perché cascavo!!
Parlando di gatti e acqua, non avete mai visto un Norvegese..., quando gli devo fare il bagno devo strapparli a forza dalla vasca, altro che costringerli... Il brutto è phonarli, alcuni proprio lo detestano!
Comunque il gatto (in generale) è un eccellente pescatore e nuotatore.
Poi, come ho scritto in un altro post, i miei adorano appollaiarsi sulla plafo della vasca aperta, e lasciar cadere con nonchalance una zampotta... chissàmai che un pescetto non rimanga impigliato fra le unghie... :-D -28d# :-D
Poecilide
22-06-2008, 19:43
Adesso ho avuto un minuto e ho letto..........BELLISSIMI GATTI!!!!!!! #19 #19 #19 #19 #19 #19 .......i miei due cuccioli (due mesi e mezzi) li posterò a breve.............comunque il link che avevo citato sopra c'entra in qualche modo con questo discorso di "etica acquariofila" ma soprattutto ANIMALISTA
Mr. Hyde
22-06-2008, 20:14
la mmia gatta invece odia l'acqua a morte e ne è terrorizzata, e oltretutto quando sente o vede un phon diventa un demonio: sta immobile con le pupille enormi e se la si tocca fa dei salti allucinanti e tira delle graffiate che non sono le solite ma le poche volte che mi è capitato di essere graffiata in questi casi il taglio era molto profondo... la prima volta che la ho presa in braccio non sapendo del suo terrore per i phon mi ha graffiata in faccia e mi ha preso per il lungo tutta la palpebra (per fortuna era abbassata se no temo che adesso non ci vedrei molto bene) e nonostante siano passati 11 anni ancora ho una piccola cicatrice
invece la mia sharpa eccola qui a 6 mesi
http://img357.imageshack.us/img357/7204/3108061452na2.jpg
la in fondo quel coso che sembra un topo in castigo è il jack russel
http://img440.imageshack.us/img440/8374/1011061737fl8.jpg
Musicphoto
22-06-2008, 21:46
AHHHHHHHHHHHH!!!!! Che cosa stupendaaaaaa!!! -52 -52 -52 -52 -52 -52 -52
Mi viene voglia di prenderlo e strizzarlo tutto di baci!!!
Comunque devo assolutamente trovare uno psicologo per gatti e farmi spiegare il perchè di certi suoi comportamenti..a parte l'acqua, ma è davvero particolare e non ho mai avuto un gatto così!
averidan, tu sei esperta in psicologia felina? Io so qualcosa ma mi piacerebbe capire molto di più :-)
averidan
22-06-2008, 23:42
Madò, che tampa micidiale! #23
Ho letto sharpei, ma ho pensato chowchow... sono totalmente rinco... scusate!
La mia storia di infanzia OVVIAMENTE riguarda un chowchow (del resto, lingua blu e criniera leonina... poco c'entrava con lo sharpei!)
GIURO che la differenza la so, solo che evidentemente il caldo mi fa male!!! #19 :-D #19
Di psicologia felina si, un pò mi intendo... ora non ho sottomano il titolo e l'autore, ma c'è un ottimo libro su questo argomento... appena lo trovo lo posto!
Comunque dicci, quali sono questi comportamenti strani del tuo gatto?
Allora dove ero rimasta.. Cerco di dare risposte sintetiche sennò non finisco più..
Mentre per i Piranha non so esprimermi perchè ho sentito varie campane, l'una diceva che possono benissimo mangiare i normali alimenti che diamo agli altri pesci ( sono un pò la versione ingigantita dei neon, pesci carnivori che predano in branco ) ed altre che dicevano che come i serpenti devono essere alimentati con prede vive.
idem per me, non conosco bene la realtà dei piranha...
invece per gli avannotti come cibo vivo, io sono d'accordo anche in altri casi un po' meno 'naturali'.. nel sensoc che io per un certo tempo ho dovuto far convivere una coppia di caca e dei prolifici guppy nella stessa vasca, inutile dire che i caca mi volevano fare una statua dalla contentezza... però mettiamo l'esempio in cui io ho una vasca con una marea di guppy (situazione non lontana dal reale per molte persone) e una vasca di, mettiamo, ciclidi nani... secondo me li ci sta che qualche piccino 'di troppo' va a fare da merenda iperproteica al ciclidino...
sulla differenza nel livello di consapevolezza invece so bene che è così (e questo mi riporta pericolosamente al ricordo del prossimo esame da dare) ma è un discorso che si ferma li, altrimenti poi si va a parare su argomenti del tipo allora la carne che mangiamo noi ecc ecc oppure il cibo che diamo ai nostri pesci/cani/gatti sono ricavati da pesci uccisi appositamente per quel cibo e non a scarti nel grosso dei casi. Ho amici che lavorano nel settore controllo qualità degli alimenti per animali e mi dicono che quello che diamo ai nostri gatti (non il secco) è fatto con carni che sono tutt'altro che scarto.
boh è tutto un discorso che è difficile affrontare senza contraddizioni, anche perchè molte persone si accaniscono contro per un discorso di sensibiltà personale (che in parte condivido perchè anche a me riesce difficile poi giuardare i topini e dire TU sarai la merendina di oggi) ma poi nei fatti senza pensarci noi facciamo cento volte le stesse cose che critichiamo in altri ambiti..
Gli avanotti dati come cibo alimentare per altri pesci sono una parentesi apparte forse.. Infondo verrebbero predati anche in natura. Ma sono più dell'idea di un "ciclo chiuso", ovvero una vasca con pesci, invertebrati e gasteropodi che predano la prole altrui, piuttosto che prelevare noi gli avanotti da un'altra vasca.
Per quanto riguarda le contraddizioni poi sono d'accordo con te. Però ci sono dei "limiti" da rispettare: anche quello che mangiamo noi una volta era un essere vivente, ma è importante il modo in cui ha perso la vita. ANche questo infondo è un discorso ipocrita, lo so, ma per me è importante. E' la crudeltà da condannare non il cercare di alimentare noi ed i nostri animali nel modo che ci è più consono per la conformazione fisica e comportamentale.
Ieri notte stavo andando in solaio a ritirare la biancheria e su uno scalino c'era uno scarafaggio a pancia in su che si disperava e agitava le zampette.
A me gli scarafaggi fanno schifo, ma provavo una gran pena per lui e non avrei mai avuto il coraggio di schiacciarlo...Ecco, io sono fatta così.
A molti potrò sembrare squilibrata e forse lo sono!
E' ovvio che la mia filosofia di vita, basata sul rispetto totale della natura, non può trovare consensi con il resto del mondo, ed è anche giusto così.
Il discorso è davvero estremamente delicato da affrontare, si va a finire sull'etica e ci si potrebbero perdere ore e ore senza arrivare da nessuna parte!
Mi voglio però riallacciare all'ultima frase di mikuntu e sul fatto che ad esempio un pesce vive "meglio" in acquario piuttosto che in natura dove è predato continuamente, ma per quanto riguarda gli altri animali?
Io la vedo come una sorta di "egoismo" positivo e in buona fede, amiamo i nostri amici e vogliamo per loro tutto il meglio, ma non credete che sia più importante la libertà per loro? Anche se ciò comporta la prematura dipartita? Immaginate di vivere 100 anni in una bellissima villa con piscina, divertimenti, lusso e quant'altro ma senza poter mai uscire di casa e vedere il resto del mondo, come vi sentireste?
Ripeto, per quanto noi possiamo amare quell'animale, gli faremo sempre del male nel tenerlo "rinchiuso".
Persino un gatto vive meglio se ha la possibilità di uscire da casa, rischiando però di finire investito da qualche idiota...Chi ha un gatto in casa non può neanche immaginare una cosa del genere, e io sono fra questi! Anche io sono colpevole dunque, di quell'egoismo.
E' un pò come un discorso genitore-figlio, si ha sempre paura che possa accadergli qualcosa.
Quindi non sono qui a puntare il dito del moralizzatore con annessa super predica sugli altri, perchè anche io in quanto essere umano, contribuisco in qualche modo alla distruzione del nostro pianeta.
E' proprio questo il punto: lo scarafaggio ammazzato solo perchè li ci dà "fastidio" visivamente è una crudeltà senza pari, mentre per me non lo è mangiarmi una bistecca. Difatti il "rispetto totale della natura" per me sta nel raccogliere quello scarafaggio e portarlo fuori, e non totalmente nel non uccidere una mucca per il nostro sostentamento.
Per quanto riguarda il tema libertà/cattività, che credo sia il punto cardine e primario di tutto questo discorso: ci sono animali ed animali. Bisogna fare una certa distinzione. Cani e gatti non vivrebbero senza l'intervento attivo o passivo dell'uomo, sono i cosiddetti animali di casa. I pesci se tenuti nel giusto modo stanno, a mio avviso, meglio in un acquario; difatti non regge il confronto con l'uomo costretto in una villa, i pesci anche nel loro ambiente naturale tendono a restare in un territorio più o meno ristretto ma pur sempre confinato. Poi ci sono gli animali che non dovrebbero proprio essere tenuti in cattività..
Musicphoto, per me stai "umanizzando" troppo il discorso...tutti i nostri pesci non sanno cosa diavolo sia la libertà, non sanno cosa diavolo sia un acquario, nè possono pensare a cosa ci sia al di là dei vetri, ricordiamocelo...
Questo discorso però, secondo me, vale solo per i pesci: difatti un tigrotto, seppur nato allo zoo, mantiene sempre il suo istinto, ed anche se non sa cosa c'è al di là delle sbarre, ne sente la costrizione e la sofferenza di quello stato.
per tornare alle ultime cose dette... i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire
Esatto, è proprio la coscienza che fa la differenza:
1° grado - un insetto se tenuto in un contenitore piccolissimo, ma areato e con abbastanza alimentazione, vivrà benissimo, senza soffrire e senza accorciare il suo ciclo vitale ( se non allungandolo. )
2° grado - un pesce se tenuto in un'acquario abbastanza grande e con i giusti coinquilini, non soffrirà di questa condizione, ed il suo ciclo vitale sarà sicuramente più lungo.
3° grado - un uccello se tenuto in una voliera enorme, starà sempre male.
4° grado - la tigre che sta al parco biologico, con un territorio "relativamente enorme" starà sempre male, per non poter procacciare il proprio cibo da sola ad esempio.
5° grado - un uomo lasciato in una piccola isola da solo, con cibo, spazio, sole, alberi, spiaggia e mare, ma senza nessun altro essere umano.. impazzirà, e morirà.. o diventerà Tarzan, ma comunque non sarà più un uomo.
Musicphoto, pure io quando vedo i ragni non li ammazzo mai ma giuro, è una di quelle bestie che spero di non ritrovarmi mai troppo vicina. Anzi direi che è l' unica, quando ne vedo uno in casa lo faccio buttar fuori da mia mamma ma schiacciarlo no, non mi viene proprio da farlo...
per tornare alle ultime cose dette... i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire
Il dottor Marc Bekoff, biologo evoluzionista, invece sostiene che gli squali provino emozioni come la rabbia o la tristezza....molti altri studiosi concordano con questa teoria, non so se si riferiscano anche ai piccoli pesci che noi ospitiamo in acquario, ma lo squalo fino a prova contraria un pesce lo è...
Chissà se quando gli tagliano le pinne e li rigettano in mare ancora vivi provano qualcosa...
si ma è un caso diverso, ovviamente ci sono delle differenze evolutive all' interno di ogni classe, come è diverso un uomo e un topo o una gallina e un pappagallo...
lo squalo è pur sempre un animale che esiste da quando c'erano i dinosauti e che ha avuto delle sottigliezze evolutive incredibli (uno dei pochi pesci che si riproducono tramite un annesso simil placentare), poi quando comuqnue parliamo di sentimenti bisogna sempre prendere con le pinze quello che sentiamo perchè la 'rabbia' di uno squalo è diversa da quella di un sistema nervoso più complesso...
poi certo che sull' esempio che hai portato tu si va a parlare di persone che non hanno un minimo di sensibilità, vuoi mangiare lo squalo, fai pure ma almeno abbi l'accortezza di ucciderlo, lo stesso per i metodi di allevamento degli animali da carne o da produzione
Sono d'accordo con Mr Hyde, c'è differenza tra uno Squalo e un Neon. Poi potrei sbagliare, ma intuitivamente mi sembra così.
Scusate se intervengo ma vorrei portare la discussione di materia etica, interessantissima e per cui ringrazio mikuntu, su di un altro quesito che mi ponevo insieme ad un altro amico acquariofilo giusto qualche giorno fa:
premettendo che non sto facendo un discorso di giusto o sbagliato ma la mia è puramente una richiesta di opinioni, vorrei sapere da voi se, e quando, è giusto pagare per avere un animale. Intendiamoci non parlo di 10 euro per uno scalare ma migliaia di euro per un pesce selezionato. Il discorso è ovviamente estendibile per tutti gli animali e vorrei avere i vostri pareri in merito.
:-)
I soldi.. Una materia complessa e soggettiva secondo me.
Perchè si apre l'aspetto "quantitativo" dei soldi. Eticamente pagare 10 euro per uno Scalare o 200 per un Altum o 2000 auro per un cane di razza, è lo stesso, basato sullo stesso concetto: qualcuno l'ha allevato e per darmelo io lo devo pagare, per ripagarlo della fatica, delle spese affrontate, della quota per continuare l'allevamento di futuri esemplari.. Insomma il prezzo è diverso perchè ovviamente c'è differenza tra allevare uno Scalare e un Cane.
Poi c'è l'aspetto "qualitativo" dell'esemplare: il cane di razza cotsa molto perchè va mantenuta una linea genetica basata su esemplari appartenenti sempre alla stessa razza, quindi c'è anche una difficoltà nell'accoppiamento. Così come costa di più comprare una Red Crystal grado A piuttosto che C.
Quindi secondo me è giusto che chi alleva qualcosa con più fatica pretenda più soldi per venderla. Poi ognuno è libero di scegliere se avere l'esemplare selezionato o meno.
Mentre per il discorso di prelevazione in natura, anche qui per me ci sono delle differenze da non sottovalutare:
1° esempio - Mammiferi, ad esempio gli Scimpanzè: i bracconieri individuano un "branco", si appostano, uccidono tutti gli esemplari adulti o cercano di isolare le femmine con i piccoli e le uccidono, e prendono i piccoli, trasportati in altri paesi in condizioni indecenti dove la maggior parte muoiono di stenti.
2° esempio - Pesci, ad esempio i Neon: i pescatori individuano un branco, si appostano e... buttano un retino e ne prendono un pò. Li trasportano legalmente negli altri paesi in condizioni sicuramente migliori dei bracconieri.
E poi c'è una differenza sostanziale: i pesci son quasi da subito autosufficienti e nascono in quantità enormi sull'ordine delle centinaia se non migliaia, i mammiferi come altri animali hanno bisogno di essere cresciuti come i bambini umani e nascono in quantità ridottissime, uno, due, tre, quattro tò proprio a voler essere ottimisti. Quindi c'è differenza tra prelevare dalla natura un piccolo scimpanzè piuttosto che una decina di Neon.
Piccola parentesi sono quei pesci che anche in natura si riproducono in modo ridotto come ad esempio l'Hypancistrus Zebra.
averidan
23-06-2008, 04:20
Personalmente ritengo che cani e gatti sopravvivrebbero meravigliosamente bene anche senza l'uomo...
Per il resto sono abbastanza d'accordo con il discorso, in linea generale.
Musicphoto
23-06-2008, 11:22
E' proprio questo il punto: lo scarafaggio ammazzato solo perchè li ci dà "fastidio" visivamente è una crudeltà senza pari, mentre per me non lo è mangiarmi una bistecca. Difatti il "rispetto totale della natura" per me sta nel raccogliere quello scarafaggio e portarlo fuori, e non totalmente nel non uccidere una mucca per il nostro sostentamento.
Per quanto riguarda il tema libertà/cattività, che credo sia il punto cardine e primario di tutto questo discorso: ci sono animali ed animali. Bisogna fare una certa distinzione. Cani e gatti non vivrebbero senza l'intervento attivo o passivo dell'uomo, sono i cosiddetti animali di casa. I pesci se tenuti nel giusto modo stanno, a mio avviso, meglio in un acquario; difatti non regge il confronto con l'uomo costretto in una villa, i pesci anche nel loro ambiente naturale tendono a restare in un territorio più o meno ristretto ma pur sempre confinato. Poi ci sono gli animali che non dovrebbero proprio essere tenuti in cattività..
Aiuto...qui davvero scatta un discorso senza fine!! -11
Comincio dalle "bistecche"...
Pur non condividendo il consumo di carne/pesce, non condanno chi sceglie di mangiarla o quanto meno non lo giudico una persona cattiva! E' una sua scelta, così come è una mia scelta non mangiarla.
Sembra però che una delle cause di inquinamento del nostro pianeta sia l'emissione di gas dei capi di bestiame -05
Quello che non mi piace è lo spreco smisurato! Ogni giorno centinaia di migliaia di mucche/maiali/cavalli ecc vengono abbattuti per "sfamarci" ma alla fine...quanta ne buttiamo via di carne? Ci avete mai fatto caso? Nei supermercati il banco carni è sempre prenennemente stra colmo e magari manca il pane.
Son convinta che gli animali da macello siano in sovranumero, ce ne basterebbero molti meno...visto e considerato poi che ci sono milioni di persone che muoiono di fame mentre noi buttiamo nella spazzatura un chilo di cotolette andate a male.
E non parliamo poi di cosa comporta il creare indiscriminatamente zone destinate al pascolo in paesi com l'Africa...distruzione dell'habitat di molte specie con conseguente rischio di estinzione.
Idem per la pesca...creature splendide come delifini, squali, tartarughe e molti altri, finiscono nelle reti dei pescatori e forse anche nei nostri piatti sotto forma di bastonicini findus -28d#
Per questo sono convinta che basterebbe solo diminuire lo spreco...Ripeto, non condanno chi sceglie una dieta "carnivora", ma sarebbe meglio farlo nel rispetto del pianeta.
E' chiaro poi che questi sono discorsi utopici, il mondo si basa sul denaro e sul consumismo, a meno che non cada un'asteroide grande quanto la Cina, sarà difficile che l'uomo possa cambiare stile di vita...
Per il discorso animali in cattività...io non parlavo dei nostri pesci uffi! Non riesco a spiegarmi #06 #06
averidan
23-06-2008, 12:11
Per quanto riguarda il disboscamento per allargare i campi da pastura, anche l'Amazzonia ogni anno rimpicciolisce sempre più, per poter sfamare centinaia di migliaia di capi di bestiame con la "varzea" (la vegetazione che si crea subito dopo l'allagamento delle zone boschive...)
A danno, ovviamente, della Foresta Pluviale, che non ci vuole qualche annetto per crearsi, ma centinaia di anni!
Ricordiamoci che Amazzonia, Borneo e Foreste dell'Africa sono gli ultimi polmoni verdi rimasti...
Per citare non ricordo più chi: quando avremo tagliato l'ultimo albero, quando avremo pescato l'ultimo pesce, quando avremo inquinato l'ultimo mare... forse allora capiremo che il denaro non ci può sfamare!
Mr. Hyde
23-06-2008, 13:46
5° grado - un uomo lasciato in una piccola isola da solo, con cibo, spazio, sole, alberi, spiaggia e mare, ma senza nessun altro essere umano..
da oggi in poi lo preferisco a milanocittà in giugno
Mr. Hyde
23-06-2008, 13:53
Per quanto riguarda il disboscamento per allargare i campi da pastura, anche l'Amazzonia ogni anno rimpicciolisce sempre più, per poter sfamare centinaia di migliaia di capi di bestiame con la "varzea" (la vegetazione che si crea subito dopo l'allagamento delle zone boschive...)
A danno, ovviamente, della Foresta Pluviale, che non ci vuole qualche annetto per crearsi, ma centinaia di anni!
Ricordiamoci che Amazzonia, Borneo e Foreste dell'Africa sono gli ultimi polmoni verdi rimasti...
tra l'altro il terreno sfruttato per il pascolo o l'agricoltuta a danno delle foreste tropicali è inutilissimo: la resa del terreno è bassissima perchè il terreno in sè è poverissimo di nutrienti organici a diretta assimilazione
quanti superlativi...
pi per la carne, a livello economico tutto quello detto da Musicphoto condivido tutto-...
e per quanto riguarda il discorso carnivori/vegetariani io rispetto ogni punto di vista TRANNE quando la gente vuole imporre il proprio:conosco persone vegetariane che se ti vedono mangiare un panino al salame ti fissano con disgusto dal primo all' ultimo morso e QUESTO olter che essere molto maleducato è anche prfettamente inutile perchè io non smetto di mangiare il salame, al massio smetto di frequentare questa persona...
E ultimo... :-)) se so che un amico vegetariano viene a cena da me e io ho in programma una grigliata ho l'accortezza di preparare della verdura e simili, mi aspetto quantomeno che, invitata a cena da un vegetariano, io mi trovi nel menu una bella cotoletta :-))
averidan
23-06-2008, 14:01
Appoggio incondizionatamente!!
E parlo da ex-integralista vegana!! ;-)
Mr. Hyde
23-06-2008, 14:13
ahi ahi meno male che non ci siamo conosciute ai tempi!!! :-D :-D :-D
no scherzi a partemi piace parlare con persone aperte al dialogo mentre certi integralisti 'de fero' (in ogni ambito) sembrano dei muri... chiaramente non mi riferisco a nessuno in particolare, ma ho conosciuto certi elementi fuori dal mondo... per quanto riguarda dieta, ideologie e quant'altro...
MonstruM
23-06-2008, 17:40
Mr. Hyde, Averidan guarda che vi finisce così:
http://www.repubblica.it/2006/08/gallerie/gente/ladro-animali/1.html
:-)) :-)) :-))
Mr. Hyde
23-06-2008, 19:01
#23 #23 che babbo...
REBECCA137
23-06-2008, 22:59
Mamma mia che "chiaccherata", provo a dirvi come la penso.
I soldi.. Una materia complessa e soggettiva secondo me.
Quindi secondo me è giusto che chi alleva qualcosa con più fatica pretenda più soldi per venderla. Poi ognuno è libero di scegliere se avere l'esemplare selezionato o meno.
Mentre per il discorso di prelevazione in natura, anche qui per me ci sono delle differenze.
Concordo pienamente sul fatto che sia giusto che abbia 1 prezzo lo "sforzo" di 1 allevatore e che 1 sia libero di acquistare 1 animale di razza ecc o adottare 1 animale non selezionato ecc.
Concordo quasi su tutto ciò che dice Averidan, ankio e la mia famiglia, abbiam avuto brutte esperienze con gatti e cani adottati perchè abbandonati o cose simili e spesso non cuccioli, dopo sofferenze e tanti soldi spesi, oggi, o meglio a febbraio dopo l'ennesina brutta notizia (il mio bambino peloso ha la pkd, malattia incurabile) mi son decisa ed il prox amico peloso a 4 zampe arriverà di sicuro da 1 allevamento di quelli con i contro ... che mi dia delle garanzie, ovvio che questo mi costerà.
Idem per la selezione, in teoria, sì ogni animale sta' meglio lì dov'è e l'intervento dell'uomo ha sempre i suoi lati negativi, però credo che per certi animali sia peggio e per altri meno, per esempio io il mio persiano e la maggioranza, non ce li vedrei in giro per strada, credo siano troppo "casalinghi" da poter sopravvivere a lungo come i gatti randagi.
Ammetto di esser egoista dicendomi a volte che io sola non cambierò il mondo, quindi se voglio 1 animale di cattura (tipo neritine) lo compro ugualemente non sentendone il peso.
Mio marito è contrario al comprar animali, però anche lui a modo suo ha sempre adottato animali cuccioli, vivendo con me ed i miei e poi noi soli, ha visto cosa vuol dire adottare animali adulti e mi ha detto chiaramente che il prox peloso lo vorrebbe cucciolo.
Per quanto li rispettiamo, è difficile essere davvero corretti con i nostri amici pelosi, come diceva averidan, spesso agiamo pensando che sia per il loro bene ed invece magari non lo è.
Tante volte qui mi son "scontrata" con chi giudicava male certe cose in acquario dicendo che eran poco naturali ecc. ciò che mi da' fastidio è che una cosa è il benessere dei nostri pinnuti, 1 altra la moda, il layout ecc.
CI son pesci che per non ferirsi ecc necessitano di fondo o luci adatte, ma quando 1 ha allestito in modo che non ci sia alcum problema per i pescetti, giudicare "non naturale" una vasca è 1 giudizio puramente estetico e qui mi vien da chieder cosa c'è di naturale nel tener i pesci in lastre di vetro e salta sempre fuori qualc1 dicendo che i nostri pesci son nati in cattività ecc ecc.
Questo per dire che per me non tutti son onesti con se stessi fino in fondo, almeno io riconosco dove sono egoista.
REBECCA137, nel risponderti mi riferisco solo a ciò che ti dissi tempo fa: la sabbia azzurra ( e peggio ancora rossa ) non è solo un fattore estetico ma soprattutto di quiete per i pesci, infatti i colori naturali non dovrebbero essere scelti solo perchè rilassano noi, ma soprattutto i pesci.
Giusto per avvalorare la mia tesi: il mio Betta quando mi avvicino alla vasca con il pon-pon fucsia del cellulare pendente dalla tasca, gli fa le parate e si innervosisce da matti.. Mentre ho provato ad avvicinargli un pon-pon bianco ( del cappello di lana ) e non ha fatto una pioega.
Mentre hai ragione tu, che son solo fattori estetici e puramente personali cose come lo sfondo con le piante piuttosto che uno blu/nero, o i galeoni, le anfore e le pietre arcobaleno.
E poi una cosa: i tuoi acquari son molto più belli così!!
io straquoto in tutto mr. hyde....
e poi non facciamoci troppe seghe mentali.....la scaglietta o il granulino che somministriamo ai ns pesci, sia piranha che non, è cmq in gran parte composto da tenere ed innocenti aringhe e sarde..e muoiono ugualmente , se non per mano nostra per mano di qualche peschereccio..... ;-)
io non do e non darei mai dei pesciolini vivi ai miei predatori, ma questo perchè è una mia scelta, e non me ne importa se qualcuno lo fa, anzi fa bene...
non è che se uno si ammazza un pollo è criticabile e se invece lo compra al supermercato va bene... -28d#
ad es: io sono arrivato al punto di non usare più esche naturali nella pesca, perchè mi da fastidio innescare anche un solo cagnotto ( bestia per altro abbastanza schifosa) ... però capisco e non critico chi pesca col vivo o si tiene il pesce ...se opera all'interno delle leggi affari suoi...
non è neanche vero quello che dice marco87 ...il tuo cane ha consapevolezza di voler andare a caccia..... e se fosse vera la tua tesi non ci sarebbero problemi a mettere dei pesci "nuotatori" in piccole vasche....eccetera
REBECCA137
24-06-2008, 00:20
REBECCA137, nel risponderti mi riferisco solo a ciò che ti dissi tempo fa: la sabbia azzurra ( e peggio ancora rossa ) non è solo un fattore estetico ma soprattutto di quiete per i pesci, infatti i colori naturali non dovrebbero essere scelti solo perchè rilassano noi, ma soprattutto i pesci.
E poi una cosa: i tuoi acquari son molto più belli così!!
Sinceramente non ricordo che tu mi abbia detto qualcosa in merito, me lo han detto in troppi. Rimango della mia idea, non conosco tutte le famiglie di pesci ma so' che c'è chi predilige fondo scuro, i pesci che ho io comunque no. Il rosso lo si trova anche nelle piante d'acquario e non ho letto da nessuna parte che possa dar fastidio ai pesci. chiudo la questione.
Concordo con esox e Mr.Hyde x il mangime.
esox, dipende sempre da come si uccide.
In un topo buttato in una vasca di Piranha non c'è niente di naturale, è solo una pratica sadica e macabra, e soprattutto dettata solo dalla voglia di apparire mettendo un video su ibternet o facendo gli spavaldi con gli amici.
E non vedo niente di sbagliato nel contadino che si uccide da solo il pollo, anzi, certo io non ci riuscirei mai fisicamente ma infondo è dai tempi dei tempi che son gli uomini a cacciare e uccidere le prede. Ma non era questo il senso del discorso: è partito il tutto dalla domanda "E' giusto tenere in cattività animali che hanno bisogno di essere alimentati con prede vive?" come i serpenti e i Piranha ( anche se è una credenza sbagliata )
Non si tratta di "seghe mentali": sono perfettamente cosciente che il granulare o le scaglie che do ai miei pesci, come l'hamburger che ho mangiato a cena, son fatti di carne di animali che una volta erano vivi; non metto in dubbo questo e non lo critico, perchè se i miei pesci, come me, hanno fisiologicamente bisogno di mangiare carne, io do loro la carne. Ma il punto è che c'è differenza tra una morte asettica e indolore ed una brutale e angosciosa. Il pollo che mangiamo proviene dal primo caso, il topolino buttato nella vasca del Piranha appartiene al secondo caso.
REBECCA137, c'è molta differenza tra il rosso "opaco" delle foglie, del tutto naturale, e il rosso riflettente del ghiaino. Almeno è quel che penso io.
Mr. Hyde
24-06-2008, 00:58
mah sinceramente ho dei dubbi sulla morte asettica e indolore dei nostri secondi piatti: i pesci che vengono uccisi con scosse elettriche spesso non muoiono all' istante ma agonizzano per un po', sono celebri i manzi per la loro sensibilità che al macello fa capire loro che li sono morti dei lorop simili, motivo per cui hanno comportamenti tutt' altro che sereni... ei polli che mangiamo... si quelli di mio nonno forse sono stati uccisi con la classica tirata di collo, ma immaginando un allevamento che per il mercato produce cinquemila polli al giorno... beh dubito che gli operai tirino il collo ad uno ad uno, così come dubito che il loro problema principale sia il dolore del pollo...
se poi andiamo a parlare di come sono costretti a vivere, forse la morte straziante e dolorosa è solo un favore che gli fanno...
come sempre mi anticipi.... :-D :-D
anch'io non condivido il fatto di dare dei topi vivi o pesci a piranha et similia...ma solo come MIA sensibilità personale..ma se poi li dai morti o sotto forma di polpettone cosa cambia?????? oppure vuoi andare in amazzonia oppure solo sull'adda e convincere lucci e black bass che mangiare i topi è sbagliato??????
e per farla breve, perchè permettere alle femmine di guppy o di qualsiasi altro pesce di mangiarsi i propri avannotti?????
mi sembra che lotta sia impari.... ;-) :-)) :-))
averidan
24-06-2008, 07:49
Quotone, condivido in pieno!
Ieri purtroppo la linea internet mi faceva scherzi, quindi mi son persa parecchi post, vedo!
ahi ahi meno male che non ci siamo conosciute ai tempi!!! :-D :-D :-D
Mr.Hyde, MonstruM...
E piuttosto improbabile, dato che ai tempi significa buoni 12#13 anni fa... la povera Francesca avrà avuto sì e nò quanti... 2-3 anni?
Non me la vedo una scena di accapigliamento su argomenti naturalistici e non, fra una adolescente in piena ribellione ed una bimba che ha appena imparato a parlare... :-))
Anche se a quell'età (2-3 anni) io stessa ero una chiacchierona (e testarda), quindi non mi stupirei proprio di niente, in realtà... :-D
Mr. Hyde
24-06-2008, 11:14
:-D :-D :-D :-D ma si scherzavo dai...
ma non sottovalutare la parlantina di una bambina curiosa come ero io... ero una di quelle bambine temutissime dalle guide delle gite e dei musei, che spesso sono studenti, che sommergevo di domande assurde e che a volte correggevo anche... magari non a 3 anni, ma dai 6 si... sapevo tutto su qualsiasi animale esistente al mondo... :-D :-D
Mr. Hyde, ci sono allevamenti certificati, di cui si conoscono modi di allevamento e di uccisione. Non mi chiedere nel preciso, ma mia madre va a comprare da anni la carne in una macelleria che si fornisce esclusivamente da un allevamento del genere, e quando il buon contadino amico di mio nonno ce la fa con le quantità, ci fornisce direttamente lui di carne.
E non mi venite a dire che è meglio il Piranha che strappa i pezzetti di carne al topolino annegante mentre è ancora vivo!
come sempre mi anticipi.... :-D :-D
anch'io non condivido il fatto di dare dei topi vivi o pesci a piranha et similia...ma solo come MIA sensibilità personale..ma se poi li dai morti o sotto forma di polpettone cosa cambia?????? oppure vuoi andare in amazzonia oppure solo sull'adda e convincere lucci e black bass che mangiare i topi è sbagliato??????
e per farla breve, perchè permettere alle femmine di guppy o di qualsiasi altro pesce di mangiarsi i propri avannotti?????
mi sembra che lotta sia impari.... ;-) :-)) :-))
Mi sembra che qui si stiano travisando un pò di cose.. Non ho mai detto di voler convincere un Luccio a non mangiarsi il topo, ho detto che reputo deficienti quelle persone che si comprano un Piranha solo per poter andare al negozio di animali, comprare un topolino bianco che se lo lasciassi dove sta andrebbe a finire tra le paffutelle manine di una bambina che si prenderebbe cura di lui, portarlo a casa, gettarlo dentro la vasca di un Piranha e filmarne l'agonia per poi postarla su Youtube come un povero demente che trova il suo appagamento nel vedere una povera bestiolina annegare mentre dei cosi dentuti gli strappano via la carne.
In conclusione: il pesce che si mangia i propri avanotti e il Luccio che si sbrana nell'Adda un topo, fanno parte della natura. Alla quale noi non possiamo dir niente, ed è giusto così.
Io, se ancora non si fosse capito, mi riferivo ad altro, ovvero il sadico e perverso processo mentale id chi si compra determinati animali solo per fare determinati video: non mi sembra difficile da capire. Nei siti specializzati sui Piranha non si menziona mai nella loro dieta la necessità di alimentarli con pesci e meno che mai con topi, quindi chi lo fa non è per il loro bene, ma semplicmente per quella vena di perversione che li ha portati a comprarsi quegli animali. E badate bene: non ho detto che tutti quelli che si comprano Piranha sono afflitti da questa vena perversa, ma solo quelli che se li comprano solo per quel motivo, come fine ultimo il video da postare su Youtube ( sito che ha istigato molti atteggiamenti alquanto malati ).
Per i serpenti il discorso è diverso: hanno bisogno di prede vive, perlomeno per la maggior parte. E qui si aprono due strade: il solito cretino che si compra il serpente come il Piranha solo per quella vena perversa, ed il vero appassionato di serpenti che è "costretto" ad alimentarli in quel modo.
esox, la lotta, in natura, è impari: altrimenti non esisterebbero prede e predatori, ma quando ci mette di mezzo lo zampino l'uomo, non è solo impari ma anche crudele.
Mr. Hyde
24-06-2008, 13:21
mikuntu, è vero che ci sono allevamenti certificati ed è anche vewro che si può, nel proprio piccolo, cercare di fare delle scelte: io che abito in campagna ho la fortuna di mangiare le uova delle galline del vicino e conoscere macellai che hanno le mucche dietro a casa mia... però parlando di metodi di macellazione, io da piccola andavo spesso a vedere al macello quando uccidevano i manzi, l'animale è legato e gli viene sparato un chiodo in testa. Questo vuol dire che sebbene generalmente la morte è istantanea (anche se non sempre) abbiamo un animale dalla sensibilità vivissima che si trova nell' impossibilità di muoversi e che, spesso in una stanza col pavimento sporco di sangue e l'odore (fortissimo) non solo del sangue ma dell' adrenalina e degli ormoni di altri animali macellati in precedenza, sa che quello che sta per succedere non sarà un trattamento di favore. Ora io credo che proprio a livello di sensibilità, escludendo la necessità dell' uccisione, sia più straziante questo che quello che vede un topo dato a un serpente, che è: topo in una gabbia dove non ci sono odori organici e ormonali, e dove tutto è tranquillo. Il topo inizia a farsi gli affari suoi e da un istante all'altro viene ucciso molto rapidamente.
poi io sono PERFETTAMENTE d'accordo con te quando dici che spesso sono i sadici a fare certe cose, anche se non nego il profondo interesse che suscita l' osservazione delle tecniche di predazione dei serpenti... c'è come dicevi il sadico e l'appassionato, condannare in toto è ingiusto...
Il sadico e l'appassionato per quel che riguarda i serpenti. Ma non i Piranha. Perchè chi ama veramente questi animali ( vedi quel sito ) non dà loro topolini. Anche perchè, è vero, il serpente ha un tipo di predazione "indolore" soprattutto se fortemente velenoso o se è un Boa Constrinctor ( o come si scrive ) che soffoca dolcemente le vittime, ma i Piranha rendono a brandelli il topo prima ancora che muoia. E non mi risulta, ma mi informerò, che questi pesci in natura si cibino di topi.
Per quel che riguarda i Manzi: questa proprio non la sapevo. ( almeno a qualcosa questo topic sta servendo )
Musicphoto
24-06-2008, 13:28
Mi sembra che qui si stiano travisando un pò di cose.. Non ho mai detto di voler convincere un Luccio a non mangiarsi il topo, ho detto che reputo deficienti quelle persone che si comprano un Piranha solo per poter andare al negozio di animali, comprare un topolino bianco che se lo lasciassi dove sta andrebbe a finire tra le paffutelle manine di una bambina che si prenderebbe cura di lui, portarlo a casa, gettarlo dentro la vasca di un Piranha e filmarne l'agonia per poi postarla su Youtube come un povero demente che trova il suo appagamento nel vedere una povera bestiolina annegare mentre dei cosi dentuti gli strappano via la carne.
In conclusione: il pesce che si mangia i propri avanotti e il Luccio che si sbrana nell'Adda un topo, fanno parte della natura. Alla quale noi non possiamo dir niente, ed è giusto così.
Io, se ancora non si fosse capito, mi riferivo ad altro, ovvero il sadico e perverso processo mentale id chi si compra determinati animali solo per fare determinati video: non mi sembra difficile da capire. Nei siti specializzati sui Piranha non si menziona mai nella loro dieta la necessità di alimentarli con pesci e meno che mai con topi, quindi chi lo fa non è per il loro bene, ma semplicmente per quella vena di perversione che li ha portati a comprarsi quegli animali. E badate bene: non ho detto che tutti quelli che si comprano Piranha sono afflitti da questa vena perversa, ma solo quelli che se li comprano solo per quel motivo, come fine ultimo il video da postare su Youtube ( sito che ha istigato molti atteggiamenti alquanto malati ).
Per i serpenti il discorso è diverso: hanno bisogno di prede vive, perlomeno per la maggior parte. E qui si aprono due strade: il solito cretino che si compra il serpente come il Piranha solo per quella vena perversa, ed il vero appassionato di serpenti che è "costretto" ad alimentarli in quel modo.
esox, la lotta, in natura, è impari: altrimenti non esisterebbero prede e predatori, ma quando ci mette di mezzo lo zampino l'uomo, non è solo impari ma anche crudele.
Quoto al 2000x1000!
Mr. Hyde
24-06-2008, 13:35
si, i serpenti velenosi che volendo sono quelli che rendono l'agonia più lunga tra l'altro non sono nemmeno più detenibili (forse ci sono eccezioni ma non credo proprio sia una lunga lista) quindi generalmente sono tutti costrittori, boa pitoni e simili...
i piranha che io sappia vengono nutriti con pezzi di carne senza problemi... alcuni pesci marini (ma dico cose da prendere con le pinze perchè non ho esperienza personale) so che vengono nutriti necessariamente col vivo, o almeno so che spesso i negozi usano il vivo per pesci che hanno tecniche di predazione piuttosto raffinate come il mimetismo (tipo pesce pietra e scorfanetti vari)... io l'ho visto fare ma non so dire se sia la normale prassi o un modo per controllare il sovraffollamento da guppy fornendo cibo migliore e risparmiando sul secco...
MonstruM
24-06-2008, 13:45
:-D :-D :-D :-D ma si scherzavo dai...
ma non sottovalutare la parlantina di una bambina curiosa come ero io... ero una di quelle bambine temutissime dalle guide delle gite e dei musei, che spesso sono studenti, che sommergevo di domande assurde e che a volte correggevo anche... magari non a 3 anni, ma dai 6 si... sapevo tutto su qualsiasi animale esistente al mondo... :-D :-D
Mi ricorda una persona che a 4 anni, al museo civico di milano, corresse la guida che pronunciava Triceratopo invece di Triceratops...mia madre scoppio a ridere e mi portò fuori... :-D :-D :-D
Mr. Hyde
24-06-2008, 13:53
:-D :-D guarda avrei potuto benissimo essere io... e il museo civico di milano... ti dico solo che ho obbligato mio padre PER ANNI a portarmici TUTTI I SABATO POMERIGGIO che lui era a casa dal lavoro, e nella mia mente tutti i sabati della mia infanzia erano soleggiati e freschi e io li passavo camminando in corridoi che conoscevo meglio di casa mia, chiaccherando amabilmente con giaguari e antilopi... adesso potrei fare la guida ad occhi chiusi, i diorami posso disegnarteli a mano :-)) :-)) infatti mi sa che il prossimo anno faccio domanda per lavorare come guida... sarebbe il mio sogno, anche se il top sarebbe il laboratorio di tassidermia #12 #12
averidan
25-06-2008, 07:55
Wow, la tassidermia?!?
Che donnina macabra... :-D
Il mio sogno comunque alla tua stessa età era proprio lo stesso: fare la guida di museo!! All'Egizio, però! :-))
A proposito dell'Egizio: se vi capita di passarci (che ne sò, vi venite a fare un giro a Torino), vi consiglio:
a) scarpe molto comode
b) tempo a volontà (un giorno non basterebbe, ma può anche andare...)
c) scegliete la visita guidata, che costa 3 euro in più, ma è moooolto più interessante! Ovviamente la visita guidata è solo su prenotazione!
Mr. Hyde
25-06-2008, 11:53
averidan, io ci sono stata 4 o 5 cvolte perchè sin da bimba oltre agli animali e le cose 'misteriose' (civiltà, criptozoologia, miti, religioni, esoterismo) ho sempre avuto la passione smodata per l'antico egitto, tanto che a un certo piunto mi ero convinta dell 'esistenza di Anubi come divinità e avevo imparato a memoria delle piccole preghiere a Mut e qualche swcritta in geroglifico... e se ci penso è INCREDIBILE la quantità e la qualità di quello che una bimba riesca a imparare...
comunque, l'ultima volta che ci sono stata è stato 5 anni fa, se non sbaglio un 12 febbraio, insomma il giorno in cui era caduta tantissima neve arancione, e torino era un paciugo schifoso e marroncino dove io e una mia amica sprofondavamo a ogni passo. Oltretutto faceva freddissimo, e la mia amica aveva incontrato per la prima volta un 'amico di mail' con cuio si era sentita per un po' di tempo... avevamo sfruttato l' occasione per conoscerlo e lui doveva aspettarci in stazione... arrivate a Torino ci guardiamo intorno e le dico: "Veronica speriamo che sia una persona qualsiasi di queste TRANNE QUELLO LI" indicando un ragazzo vestito con dubbio gusto e dallo strano modo di fare... ovviamente era lui e per tutto il pomeriggio ci ha deliziato con la sua... strana presenza e diciamo che quando è andato via non ci è mancato moltol...
poi entriamo al museo e veniao avvicinate da un buffo veccheitto, F. S. di cui ho ancora il biglietto da visita, che ci chiede se volevamo una guida per il museo e ci regala dei cartinncini colorati con su incollate immaigni di monili e reperti egizi, tutte evidentemente fatte da lui... all' iniizio eravamo perplesse perchè ci smebrava un po' matto ma poi durante la visita effettivamente ci siamo accorte che era ben preparato (quasi quanto noi #18 #18 )e che era anche simpatico... insomma tutto èp finito quasi bene, se non che nella bufera il treno era in ritardo e noi eravamo zuppe di neve e fango...
Non riesco a capire chi giudica diverso a livello morale e di conseguenza di rispetto, un grillo da un topolino o da un pesce rosso.
Scusate ma non ci riesco proprio si tratta di animali e allargando ancora gli orizzonti di esseri viventi!Non conta quanti neuroni abbiano, se provano grandi o piccole o nessuna emozione; hanno diritto alla vita come qualsiasi cosa sia vivente e aggiungerei di più:vegetali compresi!
Perchè strappare fiori o foglie a caso senza motivo?
Ecco perchè non capisco a pieno i vegetariani che secondo me fanno del razzismo fra esseri viventi differenti, solo perchè un coniglietto fa più pena (a loro) di una carota. Quando si tratta di alimentazione si tratta di natura, del ciclo della vita che permette che la vita esista. Si potrebbe invece combattere il maltrattamento degli animali, costretti a vivere in condizione pietose solo per far arricchire chi vende per darle in pasto all'umanità. Anche solo trasmettendo il proprio senso morale alle persone vicine. Sarebbe già qualcosa.
Oppure ancora diverso è il caso della caccia o della pesca, perchè uccidere ancora visto che i supermercati già abbondano di animali uccisi? Solo per il gusto predatorio? E fai il tiro al piattello o la guerra simulata, no?
premettendo che non sto facendo un discorso di giusto o sbagliato ma la mia è puramente una richiesta di opinioni, vorrei sapere da voi se, e quando, è giusto pagare per avere un animale. Intendiamoci non parlo di 10 euro per uno scalare ma migliaia di euro per un pesce selezionato. Il discorso è ovviamente estendibile per tutti gli animali e vorrei avere i vostri pareri in merito.
:-)
Premetto che pagare un animale per me resta un concetto sbagliato all'origine.
Tuttavia io ho avuto un'esperienza diretta, quando nella mia famiglia abbiamo deciso di prendere un gatto. Io avrei voluto prendere qualche micio sfortunato, di strada o tenuto da qualche gattaia. Mia madre che non ha mai avuto esperienze con animali ha voluto un certosino per le sue caratteristiche di gatto pacifico, cosa che in effetti si è rivelata vera (anche troppo). Non voleva un gatto che potesse arrampicarsi sulle tende, troppo vivace e molesto, che potesse graffiare...e così la scelta è ricaduta su una certosina di allevamento da 600 euri -28d#
Questa è una motivazione, condivisibile o meno, ma una motivazione.
*Johnny*
25-06-2008, 15:19
In avviamento nuovo -e primo- acquario Tetra AcquaArt, circa 60 litri
Acquariologo, i pesci del nuovo allevamento li hai adocchiati in una pozzanghera vicino casa e ti stanno implorando di portarli nel tuo nuovo 60lt?
Mr. Hyde
25-06-2008, 15:33
mah sinceramente io trovo che invece la caccia e la pesca praticate a livello amatoriale da appassionati e non bracconaggio siano molto ma molto utili a sensibilizzare nei confronti dell' ambiente.
Premettendo che sia caccia che pesca sono regolamentate da leggi severissime e le multe sono molto salate, io conosco diversi cacciatori e pescatori, e ti dirò, poche sono le persone che conosco che hanno un così forte rispetto e amore per la natura.
E fai il tiro al piattello o la guerra simulata, no?
guarda che chi caccia non lo fa per andare in giro a sparare con un fucile tanto per fare...non vuol dire prendre un fucile e tirare a caso ai conigli... chi caccia è chi conosce il bosco, chi pesca ama il lago o il fiume, porta a casa la selvaggina o il pescato e lo mangia, io sono andata solo una volta a caccia (senza fare nulla, volevo solo assistere alla battuta) in Germania , cercavamo maiali selvatici. Siamo stati in appostamento tutta la notte e nella radura vicino al nostro punto d' osservazione saranno passati almeno una dozzina di maiali: e il cacciatore non ha sparato a nessuno perchè alcuni erano troppo giovani, altri erano femmine, abbiamo avvistato diversi giovani cervi o simili (era buoio, io non vedevo un fico secco ma il cacciatore Ronald :-)) al buio vedeva TUTTO e distingueva particolari che io a decine di metri faticavo a riconoscere col binocolo) e lui non ha nemmeno alzato il fucile.
MonstruM
25-06-2008, 15:56
Mr. Hyde, ma c'è ancora il Triceratops??? Ero innamorato di quel bestione, comprai in quel museo il mio primo libro sui dinosauri. Vivendo per i primi 4 anni della mia vita a Milano, ovviamente ci andavo in continuazione e la prima tappa era sempre il Triceratops...
Mr. Hyde
25-06-2008, 16:09
triceraTOPO!!! si dice triceratopo!!! :-D :-D :-D il trichy è al secondo piano, io iniziavo sempre dalla saletta sulla sinistra dove campeggia per primo il quagga imbalsamato malissimo :-D :-D ultimo esemplare presente nei musei
il triceratops (la ricostruzione intendi no?) c'è ancora ma se non sbaglio hanno tolto il cranio di T-rex che stava lli di fronte, non mi ricordo bene perchè io perdo sempre un mucchio di tempo al primo piano e arrivo ai dinosauri che sono passate 2 ore buone...
tra l'altro devo ridare un esame di paleontologia dei vertebrati tra poco, mi secca molto aver preso un voto mediocre e mi devo ristudiare tutte quelle bestiacce antiche...
MonstruM
25-06-2008, 16:39
Si dice Triceratops, aborro questa italianizzazione dei nomi latini dei dinosauri, del resto aborro anche i diminutivi tipo T-Rex... -04 -04 -04 :-D :-D :-D
Scherzo ovviamente, mi raccomando fai bella figura all'esame, non la penseresti così se il modulo fosse stato sui loricaridi ancestrali... #19 #19 #19
Mr. Hyde
25-06-2008, 16:46
:-D :-D senti col caldo che fa meno pigio i tasti meglio è :-D :-D
certo che farò bella figura, purtropo allo scorso esame mi ha chiesto i rettili volanti e quel giorno davo sia il modulo suo vertebrati che quelo sulla fossilizzazione e ero più ferrata sul secondo, essendo 3 moduli, dato che è un corso che mi è piaciuto moltissimo e ho preso dei buoni voti in tafonomia e invertebraqti mi spiacerebbe molto non chiudere in bellezza... non sono molto pignola nè ci tengo troppo alla media ma su quello che mi appassiona pretendo un pochino di più :-))
MonstruM
25-06-2008, 16:51
tafonomia e invertebraqti
Il secondo è un termine scientifico tipo puffoso??? :-D :-D :-D
Quanto ti invidio, anche a me sarebbe piaciuto studiare queste cose... :-)
Mr. Hyde
25-06-2008, 17:02
MonstruM, sono cose molto interessanti, pueoi sempre guardartele per conto tuo, la parte su invertebrati forse è un p' pallosa perchè è finalizzata al riconoscimento, però nel complesso è una bellisisma materia
I pesci non invocano pietà, ma ne hanno da vendere quando li vedi nei negozi a decine in vasche piccolissime ad esempio...oppure in bicchieri di plastica (le betta) o discus allevati in acqua di rubinetto. Poi ovvio io lo faccio per piacere personale, ma il discorso era un altro.
Cacciatori che rispettano le leggi ben pochi, io nei boschi ho trovato tante tagliole e altri sistemi molto sporchi.
Comunque sia se a te piace essere circondata da cacciatori e pescatori fai pure.
Secondo me uccidere degli uccellini o pesci ignifica solo far morire altri animali inutilmente in quanto se ti vuoi sfamare puoi comprare animali già morti.
La caccia per me rappresenta solo nuove morti e non capisco che gusto ci sia nell'uccidere, con dei fucili.
Mr. Hyde
25-06-2008, 21:41
mah guarda, se il discorso +è molti non sono cacciatori ma sono bracconieri allora è mooolto diverso... il cacciatore è una persona che, per lavoro o per passione, pratica una disciplina sportiva che si chiama: caccia.
Chi nasconde tagliole e spara senza metodo si chiama bracconiere ed è punibile per legge con ammende e anche carcere in alcuni casi.
se permetti la differenza non è proprio cosa da poco.
Io credo che sia più dignitoso un pescatore che prende armato di canna lenza e guadino e si pesca quei capi che riesce dedicando a questa cosa il suo tempo e che poi mangia a cena, che un allevament di pesce che ha:
-impatto ambientale fortissimo
-spesso non si cura del modo inn cui il sito è in contatto con la natura (leggi: sbarramento di corsi d'acqua, alterazione dei naturali equiibri di ecosistema ecc ecc)
-uccide migliaia di pesci in un secondo tramite corrente elettrica
-quello che è bello te lo impacchetta e lo manda al supermercato, quello che è commestibile ma non si presenta bene finisce a marcire sotto al sole.
e ricorderei oltretutto che le leggi che regolamentano la caccia e la pesca servono anche a permettere il mantenimento CORRETTO di un equkilibrio naturale PRECEDENTEMENTE alterato dall' uomo (vedi: parchi naturali in cui le barriere sono state alterate e i predatori in parte eliminati, c'è la NECESSITA' di abbattere stagionalmente un tot di capi di erbivori)
togliendo il discorso dalla caccia e pesca, che complica ancor più il panorama, è vero che ci sono dei pirla che prendono i piranha per fare il video su u-tube, ma è altrettanto vero che ci sono dei pirla che tengono 6 piranha in 80 lt convinti di fare la cosa migliore al mondo....tanto sono 3/4 cm...e poi sono di branco....ecc..
come ci sono dei pirla nel marino che tengono gli acanturidi in 300/400 lt....oppure....
potrei continuare per 3/4 pagine, coinvolgendo probabilmennte le vs. vasche, ma perchè è un gioco facile....
ad es: perchè tenete dei cardinali che vanno tenuti in almeno 600 lt e in gruppi di almeno 150 esemplari??? altrimenti non vedrete il loro specifico comportamento...
e così via...
mah guarda, se il discorso +è molti non sono cacciatori ma sono bracconieri allora è mooolto diverso... il cacciatore è una persona che, per lavoro o per passione, pratica una disciplina sportiva che si chiama: caccia.
Chi nasconde tagliole e spara senza metodo si chiama bracconiere ed è punibile per legge con ammende e anche carcere in alcuni casi.
se permetti la differenza non è proprio cosa da poco.
Io credo che sia più dignitoso un pescatore che prende armato di canna lenza e guadino e si pesca quei capi che riesce dedicando a questa cosa il suo tempo e che poi mangia a cena, che un allevament di pesce che ha:
-impatto ambientale fortissimo
-spesso non si cura del modo inn cui il sito è in contatto con la natura (leggi: sbarramento di corsi d'acqua, alterazione dei naturali equiibri di ecosistema ecc ecc)
-uccide migliaia di pesci in un secondo tramite corrente elettrica
-quello che è bello te lo impacchetta e lo manda al supermercato, quello che è commestibile ma non si presenta bene finisce a marcire sotto al sole.
e ricorderei oltretutto che le leggi che regolamentano la caccia e la pesca servono anche a permettere il mantenimento CORRETTO di un equkilibrio naturale PRECEDENTEMENTE alterato dall' uomo (vedi: parchi naturali in cui le barriere sono state alterate e i predatori in parte eliminati, c'è la NECESSITA' di abbattere stagionalmente un tot di capi di erbivori)
Guarda non voglio fare polemica, ognuno ha il suo punto di vista. E' senz'altro vero che un bracconiere va considerato nettamente peggiore di un cacciatore che sta sempre alle regole (che sono fatte dall'uomo e non dalla natura, aggiungerei...) e capisco le necessità dell'equilibrio di un bosco.Così come capisco che i cacciatori per portare avanti il proprio hobby(?) tengono puliti i boschi e partecipano attivamente al loro equilibrio e mantenimento.
Tuttavia, tralasciando il fatto che poprio seguendo il discorso dell'equilbrio delle specie se ne fa ampio abuso...ti ripresento il mio totale dissenso verso la caccia e la pesca (e ti dico, non che sia il peggio male al mondo, è solo uno come tanti, che l'uomo forse per sua natura o per sua deviazione compie) per il semplice fatto che si va ad uccidere ulteriori animali solo per sport, e non mi pare che ci sia tutto questo bisogno. Tutto qui. Esistono molti altri modi di divertirsi, anche con fucili, con armi varie, senza uccidere nessuno.
Anche gli allevamenti avranno i suoi grossi difetti e mi sento di darti ragione in questo senso, ma non si combatte un male con un altro male ;-) e comunquesia vito che gli allevamenti ci sono ed è difficile fermarli perchè ormai inseriti in un mercato economico globale, perchè aumentare il numero di vittime per sport?Non mi sembra affatto dignitoso. -28d#
I pesci non invocano pietà, ma ne hanno da vendere quando li vedi nei negozi a decine in vasche piccolissime ad esempio...oppure in bicchieri di plastica (le betta) o discus allevati in acqua di rubinetto. Poi ovvio io lo faccio per piacere personale, ma il discorso era un altro.
Cacciatori che rispettano le leggi ben pochi, io nei boschi ho trovato tante tagliole e altri sistemi molto sporchi.
Comunque sia se a te piace essere circondata da cacciatori e pescatori fai pure.
Secondo me uccidere degli uccellini o pesci ignifica solo far morire altri animali inutilmente in quanto se ti vuoi sfamare puoi comprare animali già morti.
La caccia per me rappresenta solo nuove morti e non capisco che gusto ci sia nell'uccidere, con dei fucili.
1) per il tuo discorso non dovresti neanche avere un acquario, i pesci andrebbero lasciati nei loro mari e fiumi e tu dovresti morire di fame perchè non c'è differenza tra il rosso di rapa ed il sangue di bistecca? Ma per piacere, sono stata vegetariana per quasi cinque anni quando ero piccola e dentro di me sapevo benissimo la differenza tra rapa e bistecca, quindi capisco benissimo il vegetariano che si mangia solo la rapa, non è assolutamente ipocrita.
2) se tutti noi, come si faceva in antichità, ci procacciassimo il cibo da soli, non ci sarebbero: maltrattamento sugli animali, sprechi di carne e pesce ( vai alla sera al supermercato e guarda quanta carne avanza e soprattutto pesce ). Se ogni famiglia avesse un cacciatore finirebbe il buisness immenso che si fa su certi alimenti e tutti ne gioverebbero, animali compresi.
mah guarda, se il discorso +è molti non sono cacciatori ma sono bracconieri allora è mooolto diverso... il cacciatore è una persona che, per lavoro o per passione, pratica una disciplina sportiva che si chiama: caccia.
Chi nasconde tagliole e spara senza metodo si chiama bracconiere ed è punibile per legge con ammende e anche carcere in alcuni casi.
se permetti la differenza non è proprio cosa da poco.
Io credo che sia più dignitoso un pescatore che prende armato di canna lenza e guadino e si pesca quei capi che riesce dedicando a questa cosa il suo tempo e che poi mangia a cena, che un allevament di pesce che ha:
-impatto ambientale fortissimo
-spesso non si cura del modo inn cui il sito è in contatto con la natura (leggi: sbarramento di corsi d'acqua, alterazione dei naturali equiibri di ecosistema ecc ecc)
-uccide migliaia di pesci in un secondo tramite corrente elettrica
-quello che è bello te lo impacchetta e lo manda al supermercato, quello che è commestibile ma non si presenta bene finisce a marcire sotto al sole.
e ricorderei oltretutto che le leggi che regolamentano la caccia e la pesca servono anche a permettere il mantenimento CORRETTO di un equkilibrio naturale PRECEDENTEMENTE alterato dall' uomo (vedi: parchi naturali in cui le barriere sono state alterate e i predatori in parte eliminati, c'è la NECESSITA' di abbattere stagionalmente un tot di capi di erbivori)
quoto al 99% ( apparte l'abbattimento stagionale di un tot di erbivori )
mah guarda, se il discorso +è molti non sono cacciatori ma sono bracconieri allora è mooolto diverso... il cacciatore è una persona che, per lavoro o per passione, pratica una disciplina sportiva che si chiama: caccia.
Chi nasconde tagliole e spara senza metodo si chiama bracconiere ed è punibile per legge con ammende e anche carcere in alcuni casi.
se permetti la differenza non è proprio cosa da poco.
Io credo che sia più dignitoso un pescatore che prende armato di canna lenza e guadino e si pesca quei capi che riesce dedicando a questa cosa il suo tempo e che poi mangia a cena, che un allevament di pesce che ha:
-impatto ambientale fortissimo
-spesso non si cura del modo inn cui il sito è in contatto con la natura (leggi: sbarramento di corsi d'acqua, alterazione dei naturali equiibri di ecosistema ecc ecc)
-uccide migliaia di pesci in un secondo tramite corrente elettrica
-quello che è bello te lo impacchetta e lo manda al supermercato, quello che è commestibile ma non si presenta bene finisce a marcire sotto al sole.
e ricorderei oltretutto che le leggi che regolamentano la caccia e la pesca servono anche a permettere il mantenimento CORRETTO di un equkilibrio naturale PRECEDENTEMENTE alterato dall' uomo (vedi: parchi naturali in cui le barriere sono state alterate e i predatori in parte eliminati, c'è la NECESSITA' di abbattere stagionalmente un tot di capi di erbivori)
Guarda non voglio fare polemica, ognuno ha il suo punto di vista. E' senz'altro vero che un bracconiere va considerato nettamente peggiore di un cacciatore che sta sempre alle regole (che sono fatte dall'uomo e non dalla natura, aggiungerei...) e capisco le necessità dell'equilibrio di un bosco.Così come capisco che i cacciatori per portare avanti il proprio hobby(?) tengono puliti i boschi e partecipano attivamente al loro equilibrio e mantenimento.
Tuttavia, tralasciando il fatto che poprio seguendo il discorso dell'equilbrio delle specie se ne fa ampio abuso...ti ripresento il mio totale dissenso verso la caccia e la pesca (e ti dico, non che sia il peggio male al mondo, è solo uno come tanti, che l'uomo forse per sua natura o per sua deviazione compie) per il semplice fatto che si va ad uccidere ulteriori animali solo per sport, e non mi pare che ci sia tutto questo bisogno. Tutto qui. Esistono molti altri modi di divertirsi, anche con fucili, con armi varie, senza uccidere nessuno.
Anche gli allevamenti avranno i suoi grossi difetti e mi sento di darti ragione in questo senso, ma non si combatte un male con un altro male ;-) e comunquesia vito che gli allevamenti ci sono ed è difficile fermarli perchè ormai inseriti in un mercato economico globale, perchè aumentare il numero di vittime per sport?Non mi sembra affatto dignitoso. -28d#
1) i cacciatori ed i pescatori, quelli veri, non uccidono tanto per fare, tanto per sparare a qualcosa che si muove: si sfamano con le loro prede. Come fa il leone nella savana, il lupo nei boschi e lo squalo nel mare. Cosa c'è di più naturale di questo?
2) è proprio qui che sbagli: considerare caccia e pesca ( parlo sempre di quelli che lo fanno in quantità e modo da sfamarsi da soli, non sparando e lasciando lì le prede ) un male. Come già detto, sarebbe un bene per tutti, animali compresi, tornare ai tempi in cui ogni nuclo familiare faceva affidamento alla caccia e pesca dell'uomo. Non c'erano sprechi, nè maltrattamenti. Ed erano uno contro uno: niente macchine di sterminio di massa, semplciemente l'uomo che con una lancia rischiava anche la sua vita per procacciare il cibo per la sua famiglia. Così c'era equilibrio, non ora.
3) che ragionamento arrendevole: se ci fossero un pò più cacciatori e un pò meno ipocriti gli animali vivrebbero in santa pace liberi e non allevati in gabbie minuscole, noi mangeremmo un pò meno carne perchè gli animali son furbi e non sempre il cacciatore riesce a predarli, in natura si riconquisterebbe il giusto equilibrio e tutti sarebbero felici e contenti. Mi rendo conto che questo è un discorso utopistico, inquanto non molti nuclei familiari ad oggi hanno un uomo capace di andare a cacciare e pescare ( già è tanto se riescono ad andare a fare la spesa ) e capace di prendersi cura della propria famiglia procacciando il cibo.. però non prendiamocela con gente u pò meno ipocrita di noi che ha le p***e ( scusate ) di andarsi a pescare o cacciare da solo l'orata o la bistecca che si mangerà a cena.
Mr. Hyde
26-06-2008, 11:09
mah è che sono due discorsi molto diversi e anche se a livello etico possono sembrare simili non hanno un collegamento così forte...
io capisco il tuo dissenso e non ho nessun diritto di dirti che sbagli (o che hai ragione) perchè sono opinioni personali che per fortuna possiamo ancora esprimere, io stessa non uccido animali nè per scopi ludici nè di lavoro (anche quelli che usiamo in università provengono dal mercato alimentare) nè sarei capace di farlo (quando raramente mi è capitato di pescare ho sempre rilasciato i pesci anche quando era vietato). L' equilibrio delle specie è un discorso mlto delicato che sto studiando in modo piuttosto approfondito nei corsi universitari e purtroppo non è più legato alle leggi della natura.
Non è un bisogno quello di uccidere anmali, poi generalmente la selvaggina è un tipo di carne che non si trova (per fortuna) nel circuito del commercio alimentare, e per quanto riguarda la pesca probabilmente è una cosa che non si riesce a comprendere se non si è nati con il peso incisivo di questa attività nella vita... comunque io quando vado al mare ogni tanto con gli amici si pesca sugli scogli col filo e il cagnotto, le volte che ci è caitato qualcosa di commestibile (orate e simili) le abbiamo mangiate senza buttare via niente, è vero che è lòo stesso pesce che il pescatore vende vicino al porto, ma appunto per questo non mi pare uno spreco, è un pesce in meno che ha pescato lui ma non comporta uno spreco di pesce da parte del pescatore, non è quello che togliamo noi con la pesca amatoriale che gli avanza, poi secondo me è un modo diverso di vivere e vedere le cose (senza tono polemico per carità) ma che a mio parere non è così incisivo e nefasto sull' ambiente... :-) l' unico animae che mi rofiuto attivamente di far pescare ai miei amici è il polpo, per cui provvedo a spaventarli e farli nascondere prima che i miei amici li vedano :-))
1) per il tuo discorso non dovresti neanche avere un acquario, i pesci andrebbero lasciati nei loro mari e fiumi e tu dovresti morire di fame perchè non c'è differenza tra il rosso di rapa ed il sangue di bistecca? Ma per piacere, sono stata vegetariana per quasi cinque anni quando ero piccola e dentro di me sapevo benissimo la differenza tra rapa e bistecca, quindi capisco benissimo il vegetariano che si mangia solo la rapa, non è assolutamente ipocrita.
2) se tutti noi, come si faceva in antichità, ci procacciassimo il cibo da soli, non ci sarebbero: maltrattamento sugli animali, sprechi di carne e pesce ( vai alla sera al supermercato e guarda quanta carne avanza e soprattutto pesce ). Se ogni famiglia avesse un cacciatore finirebbe il buisness immenso che si fa su certi alimenti e tutti ne gioverebbero, animali compresi.
1-Capisci la differnza, ma spiegala. Per quanto mi riguarda entrambi vivono. Ed entrambi meriterebbero di vivere, ma non morirei mai di fame, infatti mangio sia la rapa che la bistecca. E credo anche che servono entrambi per il mio sostentamento.
2-Sono daccordo con te, ma non credo che si torni ai tempi dell'antichità. Anche perchè, se vuoi tornare all'antichità, spegni subito il pc.I tempi sono questi in cui il cibo lo compri e non lo cacci.Cacciando aumenti gli sprechi, uccidendo altri animali inutilmente, se non per sport...ripeto non mi pare che nel 2008 ce ne sia questo gran bisogno.Se te lo hai vai pure a caccia, io no la penso come te.
1) i cacciatori ed i pescatori, quelli veri, non uccidono tanto per fare, tanto per sparare a qualcosa che si muove: si sfamano con le loro prede. Come fa il leone nella savana, il lupo nei boschi e lo squalo nel mare. Cosa c'è di più naturale di questo?
1-Ah no, questo non te lo concedo. Non è proprio la stessa cosa perchè lo squalo uccide per mangiare per NECESSITA'. L'uomo non ha questa necessità perchè può trovare del cibo già morto!Se uccide ancora non fa che togliere altre vite. E poi sinceramente far passare i cacciatori da santi mi pare proprio fuori luogo, di cacciatori veri come dici te non ce ne sono molti. Ese la potrebbero risparmiare anche loro.
2) è proprio qui che sbagli: considerare caccia e pesca ( parlo sempre di quelli che lo fanno in quantità e modo da sfamarsi da soli, non sparando e lasciando lì le prede ) un male. Come già detto, sarebbe un bene per tutti, animali compresi, tornare ai tempi in cui ogni nuclo familiare faceva affidamento alla caccia e pesca dell'uomo. Non c'erano sprechi, nè maltrattamenti. Ed erano uno contro uno: niente macchine di sterminio di massa, semplciemente l'uomo che con una lancia rischiava anche la sua vita per procacciare il cibo per la sua famiglia. Così c'era equilibrio, non ora.
2-Ma vuoi tornare all'antichità?Non ci tornerai mai. Vivi il tuo tempo come diceva Piero Pelù. Oggi ci sono già animali morti, molti dei quali diventano poi scarti. Ma è inutile continuare torno sempre a ripetermi....La caccia sarebbe un bene solo nel caso chiudessero tutte le multinazionali (e non solo) alimentari, si spegnesse il pc, non si usasse più l'auto e la moto, ci si fabbricasse i vestiti da soli e ptrei continuare ancora. Non credo che in tempi brevi torneremo a questi punti e forse non ci torneremo proprio mai. Quindi nel 2008 considerare la caccia un bene mi sembra un grosso abbaglio.Per me è una crudeltà.
3) che ragionamento arrendevole: se ci fossero un pò più cacciatori e un pò meno ipocriti gli animali vivrebbero in santa pace liberi e non allevati in gabbie minuscole, noi mangeremmo un pò meno carne perchè gli animali son furbi e non sempre il cacciatore riesce a predarli, in natura si riconquisterebbe il giusto equilibrio e tutti sarebbero felici e contenti. Mi rendo conto che questo è un discorso utopistico, inquanto non molti nuclei familiari ad oggi hanno un uomo capace di andare a cacciare e pescare ( già è tanto se riescono ad andare a fare la spesa ) e capace di prendersi cura della propria famiglia procacciando il cibo.. però non prendiamocela con gente u pò meno ipocrita di noi che ha le p***e ( scusate ) di andarsi a pescare o cacciare da solo l'orata o la bistecca che si mangerà a cena.[/quote]
Vorrei che fosse chiaro, ma l'avevo già detto. E' logico che è molto peggio il sistema che permette lo sfruttamento degli animali al fine di guadagno per darlo in pasto agli umani. Ma prima di dire, ANDIAMO TUTTI A CACCIARE perchè è meglio si dovrebbe cambiare questo sistema. Sarò arrendevole ma non credo che sia possibile ora come ora. Ormai tutti ci siamo adagiati su questo sistema. E forse ci conviene perchè abbiamo più tempo per andare su internet a scrivere i nostri principi.
Mr. Hyde
26-06-2008, 13:12
oddio che casino no capisco più niente, chi ha scritto chi e quello che è stato quotaTO, OLTREtutto ho scritto contemporaneamente a mikuntu #23 #23 mikuntu, purtroppo l'abbattimento stagionale è necessario per evitare il collasso di certi ecosistemi. La capacità portante permette la sopravvivenza di un numero preciso di animali, che in assenza di predatori si moltiplicno a dismisura...
Mr. Hyde, due domande per curiosità:
1) come mai i polpi no? ( domanda da ignorante in materia evidentemente )
2) gli animali abbattutti per sovrannumero, che fine fanno?
altra domanda venuta così sul momento: ed introdurre altri predatori?
Mr. Hyde
26-06-2008, 13:24
vengono destinati all' alimentazione umana, si tratta in gran parte di cervi e grossa selvaqggina, aleno a quanto ne so...
i polpi no perchè.. non so se hai mai pescato e ti sia capitato di dover uccidere un polpo... qui il discorso torna sulla sensibilità e intelligenza delle prime pagine, nonostante appunto sia 'di fatto' lo stesso uccidere un pesciolino o un polpo.. beh il polpo per via della sua incredibile intelligenza lascia sconvolti, è uno spettacolo tristissimo vedere un polpo che muore, i polpi hanno la capacità di cambiare colore a seconda dell' umore: ti giuro che mentre un polpo sta morendo è impressinante vedre come traspare la paura dal cambiamento rapidissimo di colori. E' un invertebrato che per intelligenza batte non solo tutti gli altri ma anche quasi tutta la 'gerarchia di intelligenze' del regno animale fino ai mammiferi più evoluti... non so come mai ma è un anmale che mi sembra straziante vedere soffrire
già già ora ricordo: ho visto un documentario tempo fa sui polpi, è vero, sul momento non ho ricollegato, ma avevano detto che erano dotati di un intelligenza superiore rispetto a molti altri animali marini.
E per ricollegarmi, Acquariologo, è qui la differenza tra una rapa e un qualsiasi animale di qualsivoglia famiglia: la percezione. Una rapa non vive come può vivere un pesce, ed un pesce a sua volta non vive come un topo. Insomma non è un discorso tanto astratto quello su sistema nervoso e percezione: un essere che non ha percezione della morte e quindi della vita ( è voluto il non scrivere: della vita e quindi della morte ), non può essere paragonato ad un animale che sa di vivere e sa di morire. E no, mi dispiace, non vivono entrambi: le piante è vero che respirano e si nutrono, ma non pensano e non sentono nessun tipo di emozione o sensazione.
Per quanto riguarda la caccia, come già ti ha detto Mr.Hyde, non è uno spreco. Poi come già ribadito io non ho mai cacciato ( pescato si, da piccola, con scarsi risultati ), ma so la filosofia del cacciatore, e se non l'adotto, la condivido. ( i bracconieri sono un 'altra storia, in quanto spesso neanche cacciano per l'alimentazione ma per ben altro )
Per i tempi dell'antichità: non ho detto che voglio abolire la tecnologia, alquanto senza senso infatti la tua esortazione a spengere il pc, ma semplcimenete che per molte cse, prima fra tutti prorpio il mercato alimentare, bisognerebbe un pò stare attenti. Non è necessario infatti che tutti vadano a cacciare, basta rifornirsi da contadini con un'attività media e non nei grandi supermercati che offrono carne e pesce del grande commercio.
Per le necessità tra squalo e uomo: anche l'uomo, fino a prova contraria, ha bisogno di alimentarsi, e se caccia da solo e nel pieno delle regole e rispetto della natura, non fa altro che fare un favore agli animali. Perlomeno mangia animali che non hanno sofferto, infatti i cacciatori non sparano a caso, sparano per uccidere e quasi mai, a differenza di quel che succede nei grandi allevamenti, gli animali non muoiono sul colpo.
Ultima nota: i sistemi si possono cambiare, certo ci vuole tempo, ma si può. Se con il tempo aumentassero i contadini che allevano gli animali in modo naturale, le multinazionali a poco a poco dovrebbero diminuire i prodotti messi in vendita, e così diminuirebbero i capi negli allevamenti. Quindi non è tanto utopistico pensare che almeno quetso di sistema può cambiare. E infondo già sta cambiando, non sono molti anni che c'è una legislazione così ferrea su come allevare gli animali, e sono sicura che con il passare degli anni tutto ciò cambierà ancora. Perfortuna la sensibilizzazione verso il mondo animale è abbastanza estesa ( un pò meno quella verso l'ambiente, ed al massimo in questo argomento si potrebbe parlare di spengere le macchine ed i pc, non in quello dell'alimentazione )
Per quanto riguarda la pesca, invece, ha molto più senso il discorso che ha fatto Mr.Hyde: un pesce che prendi tu, non lo prende il pescatore ( a differenza della caccia che ha come prede animali completamente diversi ). Quindi i pescatori secondo me escono completamente da questo discorso. E anzi: più ce ne so e meglio è, perchè se pescano loro si riduce fortemente la quantità di pesci pescati a rete o a strascico, che portano vittime di altro genere ( vedi ad esempio la pesca dei tonni che spesso vedeva come vittime molti delfini )
Per il tuo ultimo commento: non c'è bisogno di andare a cacciare tutti, basta affidarsi a piccoli consorsi alimentari, che offrono un allevamento del bestiame a prato e generalmente un'uccisione più "cruenta" ma più veloce e meno dolorosa. ( e con esiti "al primo colpo" quasi certi )
Musicphoto
26-06-2008, 14:17
Anche la caccia alle balene è utile? (Ci si deve sfamare)
E la caccia ai piccoli di foca? (Ci si dovrà vestire in qualche modo)
E la caccia alle pinne di squalo? (Beh si dovrà pur avere un souvenir)
Durante una battuta di caccia può capitare che ci scappi il morto, e ci si stupisce...
Durante una corrida può capitare che ci scappi il morto, e ci si stupisce...
Un branco di idioti si fa inseguire da una mandria di tori incacchiati e ci scappa il morto, poi ci si stupisce...
Ma avere l'hobby del cucito o della fotografia, no?
E' vero, anzi verissimo che moltissimi cacciatori sono molto rispettosi verso la natura, forse molto più di tante persone che disdegnano questo sport, ma non potrò mai giustificarlo.
Per questo Acquariologo ha tutto il mio appoggio.
Mr. Hyde
26-06-2008, 14:27
Musicphoto, stiamo parlando di caccia a selvaggina, è ovvio che non ci riferivamo alle specie protette in via di estinzione, parlavamo di caccia finalizzata all' alimentzione e quindi escludendo foche e trofei.
I morti scappano anche sulle strade, sul lavoro e nella vita di ogni giorno.
I tori in spagna non sono caccia fino a prova contraria... come non lo è la corrida!
non è che ogni volta che si uccide un animale la si può chiamare caccia!
Anche la caccia alle balene è utile? (Ci si deve sfamare)
E la caccia ai piccoli di foca? (Ci si dovrà vestire in qualche modo)
E la caccia alle pinne di squalo? (Beh si dovrà pur avere un souvenir)
Durante una battuta di caccia può capitare che ci scappi il morto, e ci si stupisce...
Durante una corrida può capitare che ci scappi il morto, e ci si stupisce...
Un branco di idioti si fa inseguire da una mandria di tori incacchiati e ci scappa il morto, poi ci si stupisce...
Ma avere l'hobby del cucito o della fotografia, no?
E' vero, anzi verissimo che moltissimi cacciatori sono molto rispettosi verso la natura, forse molto più di tante persone che disdegnano questo sport, ma non potrò mai giustificarlo.
Per questo Acquariologo ha tutto il mio appoggio.
Qui si sta parlando di caccia legale, non di bracconaggio. ( foche, balene, squali e molti altri animali non rientrano nella legalità del bracconaggio ). La caccia per sfamarsi è ben altra cosa, è ovvio che i casi citati da te sono non solo da non condiovidere, ma anche da condannare, proprio perchè non rientrati in quella casistica di caccia legale e lecita. Se si uccide un animale per alimentarsi ( e non sto parlando di balene, foche, pinguini o tigri che siano, ma di animali che non sono in via di estinzione e che sono da sempre fonte di alimentazione per via del loro alto sviluppo demografico ) o si pesca un pesce per lo stesso motivo, non vedo il nesso con casi del genere. Meno che mai con corride e insegimenti da tori.
Non fraentendiamo le parole solo per spirito di polemica dai! Nessuno stava parlando di foche, balene e animali simili, ma della caccia legale e dei cacciatori che non uccidono animali solo per spirito sadico ma per poi alimentarsene. Esattamente come fa il contadino con galline, maiali e mucche, e sicuramente meglio di come fanno i grandi allevamenti.
Mr.Hyde, ormai scriviamo in simbiosi :-))
( solo sull'abbattimento selettivo stagionale non mi trovo tanto d'accordo, preferirei cercare di ripopolare i predatori, tipo i lupi, piuttosto che abbattere le prede. Però non so neanche se sia possibile una cosa del genere, forse creerebbe ancora più problemi l'incremento dei predatori, magari a qualcos'altro. Il problema sta proprio nel fatto che la causa di questa mancanza di equilibrio siamo noi uomini, quindi non la vedo in modo quasi "positivo" come il cacciatore leagel e lecito. )
MonstruM
26-06-2008, 14:43
Musicphoto, si sta sfociando nel qualunquismo. Un conto è una caccia indiscriminata a esseri in via d'estinzione comandata da multinazionale, un altro paio di maniche è la caccia come uccisione di animali singolarmente e senza intento di distruzione. Se poi mi si dice che uccidere un essere vivente è sempre uccidere un essere vivente, posso essere d'accordo e ne condivido appieno la motivazione. Ma non si può confondere chi lo fa per sfamarsi e chi lo fa per arricchirsi. Per questo credo che la caccia e la pesca (da notare che la caccia è più stigmatizzata della pesca, e ritorniamo alla diferenza tra topino e grillo) non siano condannabili, non le condivido e non le effettuerei mai ma non reputo mostri chi le compie.
Acquariologo, non capisco dove sia la differenza tra mangiare un pollo ed un fagiano, se intendi contestare l'atto di uccisione, ci posso stare, ma dal punto di vista fisiologico ci nutriamo nel medesimo modo.
MonstruM
26-06-2008, 14:46
solo sull'abbattimento selettivo stagionale non mi trovo tanto d'accordo, preferirei cercare di ripopolare i predatori, tipo i lupi, piuttosto che abbattere le prede. Però non so neanche se sia possibile una cosa del genere, forse creerebbe ancora più problemi l'incremento dei predatori, magari a qualcos'altro.
In effetti un numero maggiore di predatori, per via di rapporti equilibrati nella catena alimentare potrebbe rivelarsi un danno. Ovvero potrebbe esserci una sovrappopolazione di una determinata specie che portirebbe all'impoverimento del numero di altre. Per questo si preferisce abbattere tot capi annui per mantenere intatti gli ecosistemi (che ovviamente intatti non sono, si cerca di aggiustare i casini che abbiamo commesso secoli o decenni fa). :-)
Mr. Hyde
26-06-2008, 14:55
mikuntu, :-))
MonstruM, mikuntu, reintegrare le popolazioni di carnivori è un' operazione che si tende a portre avanti insieme a quella dell' abbattimento selettivo, ma è più lento e difficile: quando si reimmettono inlibertà per esempio dei lupi bisogna considerare: il bracconaggio, la possibilità che l'integrazione con l' ecosistema sia molto lenta, l apossibilità di morte ecc ecc che nel caso di un animale che viene riprodotto in cattività è semper un fattore determinante. Si stanno facendo piccoli passi e forse un giorno si potrà rinunciare ad abbattere tot capi perchè non ce ne sarà bisogno...
Musicphoto
26-06-2008, 22:23
Musicphoto, stiamo parlando di caccia a selvaggina, è ovvio che non ci riferivamo alle specie protette in via di estinzione, parlavamo di caccia finalizzata all' alimentzione e quindi escludendo foche e trofei.
I morti scappano anche sulle strade, sul lavoro e nella vita di ogni giorno.
I tori in spagna non sono caccia fino a prova contraria... come non lo è la corrida!
non è che ogni volta che si uccide un animale la si può chiamare caccia!
A dire il vero la caccia alle balene e alle foche è legale ed è finalizzata all'alimentazione ed al commercio...
La corrida è una delle tante "tradizioni" barbare e inutili del mondo. Ce ne sono molte anche in Italia (di tradizioni inutili, non di corride), dove ad esempio maialini vengono inseguiti e sgozzati tra la folla in delirio...ma che dire, sono pareri anche quelli, la maggioranza vince quindi chi non è d'accordo deve tacere.
Sapevo che comunque ci si sarebbe spinti verso certi temi e quei temi preferisco non affrontarli per evitare di dovermi scontrare con le persone o rischiare di mancare loro di rispetto con il mio dissenso..
Musicphoto
26-06-2008, 22:28
Scusate eh...ho letto solo ora le altre risposte...Ripeto che [b]la caccia alle foche e alle balene è legale, in Canada e nei paesi scandinaviè/b]. Quindi non si tratta di bracconaggio.
Le specie protette e in via di estiznione non diventano tali dal giorno alla notte...ci sarà pure una causa e chissà che nei casi sopra citati non sia proprio la caccia...
Comunque chiedo scusa se ho in un qualche modo offeso l'ideologia di qualcuno di voi.
Ribadisco che rispetto le idee altrui, fin quando questi non vogliano a tutti i costi obbligarmi a cambiare idea.
Musicphoto, non si manca di rispetto con il proprio dissenso.
In ogni caso stai andando fuori strada: si stava parlando di caccia alla selvaggina, come ha già detto Mr.Hyde, e non ad altri tipi di animali. ( non mi risulta sia legale, ma posso sbagliare, poi se intendi che sia legale per quei ******* dei Cinesi et simila allora è un altro discorso )
E parlando di Corrida e altri "riti" del genere sembra quasi che ti vuoi ostinare su un argomento che qui non c'entra niente, perchè non credo che nessuno qui ( almeno spero ) consideri queste pratiche lecite e nobili, ma c'è molta differenza con la caccia.
Scusate eh...ho letto solo ora le altre risposte...Ripeto che [b]la caccia alle foche e alle balene è legale, in Canada e nei paesi scandinaviè/b]. Quindi non si tratta di bracconaggio.
Le specie protette e in via di estiznione non diventano tali dal giorno alla notte...ci sarà pure una causa e chissà che nei casi sopra citati non sia proprio la caccia...
Comunque chiedo scusa se ho in un qualche modo offeso l'ideologia di qualcuno di voi.
Ribadisco che rispetto le idee altrui, fin quando questi non vogliano a tutti i costi obbligarmi a cambiare idea.
Qui nessuno vuol farti cambiare idea, semplicmente ti stiamo facendo notare che su certi temi siam tutti d'accordo :)
Sulla caccia alla selvaggina capisco che tu sia contraria essendo vegetariana, ma posso farti una domanda per curiosità? Consideri più sbagliato il cacciatore che caccia per mangiare o il grande allevamento?
Mr. Hyde
27-06-2008, 00:38
mmm a parte che vorrei riprendere un concetto semplice ma interessante espresso precedentemente da mikuntu, ovvero: qual è la differenza tra il contadino che uccide il proprio maiale e il cacciatore che spara a un cinghiale?
Poi andando per ordine:
*La caccia alle foche è una pratica crudele ma non a scopo alimentarel non è ne più nè meno quelo che fa chi alleva i visoni per farci le pellicce. Se a farlo fossero gli eschimesi per vestirsi resterebbe comunque straziante ma senza dubbio meno 'immorale'.
*la caccia alle balene e alle foche sarà anche lecita nei paesi scandinavi e in giappone, ma vediamo che fine fanno questi animali. La balena coe sappiamo è un animale molto grasso. Ci sono popoli che sono sopravvissuti per millenni grazie a questa carne. E' sempe un tiopo di caccia regolamentata da leggi che prevedono l'abbattimento di tot capi/anno. Quindi sebbene sia legalizzata è comquue una caccia che interessa animali se non a rischio di estinzione, qjuantomeno minacciati.
* la corrida e i maialini sono crudeltà ibnutili senza dubbio, ma è un discorso ben lontano!!! COme sarebbe paragonare un pescatore a uno che scommette sui combattimenti tra cani!
e poi scusa con franchezza ma questa frase
sono pareri anche quelli, la maggioranza vince quindi chi non è d'accordo deve tacere
non mi è molto piaciuta, mi pare che qui si stia fraintendendo... n on siamo in politica, non siamo in dittatura, è un discorso in cui ognuno dice la sua per illuminare diversi punti di vista, nessuno dovrebbe mai tacere nè tantomeno sentirsi in dovere di farlo! Non voglio cambiare il tuo punto di vista con quello che scrivo, voglio solo dirti il mio ;-)
Musicphoto
27-06-2008, 01:26
Pensavo si volesse parlare di animali in generale...
Comunque non è un discorso sull'essere vegetariani o meno. Il fatto è che io ho scelto di non contribuire all'uccisione di nessun animale, ed essendo una persona molto particolare, non riesco a sopportare la sofferenza di un essere indifeso.
Ma giustamente è un mio modo di vivere, sono mie scelte e non posso pretendere che siano tutti d'accordo con me! Se su 7 miliardi di persone, poche migliaia hanno scelto di non maltrattare gli animali in nessun modo, che sia per cibarsene o per vestirsi, non è detto che abbiano ragione per forza!
Preferisco vivere così però ed essere felice con me stessa anche se come avevo già detto in precedenza, mi ritengo partecipe alla distruzione del pianeta poichè vivo circondata da tecnologie e "civiltà" avanzata.
E' meglio che torni a paralre di gatti comunque...potrei perdermi in discorsi troppo lunghi e incomprensibili, rischiando come di consueto di passare per pazza #22 #22 #22
Musicphoto, io non ti prendo per pazza, semplcimente sei come ero io da piccolina ( sono stata vegetariana dai 10 ai 14 anni, e probabilmente lo sarei rimasta se non fossi anemica ).. E si, hai ragione, si parla di animali in generale. Ci siamo fraintese perchè pensavo che stessi paragonando il bracconaggio e l'uccisione di animali come balene e foche alla caccia di selvaggina. E difatti rinnovo la mia domanda: consideri il cacciatore che uccide per sfamarsi alla stregua dell'assassino che ammazza un toro in una corrida?
Musicphoto
27-06-2008, 02:26
Musicphoto, io non ti prendo per pazza, semplcimente sei come ero io da piccolina ( sono stata vegetariana dai 10 ai 14 anni, e probabilmente lo sarei rimasta se non fossi anemica ).. E si, hai ragione, si parla di animali in generale. Ci siamo fraintese perchè pensavo che stessi paragonando il bracconaggio e l'uccisione di animali come balene e foche alla caccia di selvaggina. E difatti rinnovo la mia domanda: consideri il cacciatore che uccide per sfamarsi alla stregua dell'assassino che ammazza un toro in una corrida?
La mia filosofia di vita condanna tutte le forme di uccisione...Penso che non ci sia bisogno di andare a caccia per sfamarsi, a meno che non si viva in una tribù. Ecco, queste ultime sono per me le uniche giustificabili oltre che le uniche popolazioni che ammiro profondamente.
Quindi si, anche se la crudeltà con cui si uccide è differente, metto sullo stesso piano un cacciatore di cinghiali e un cacciatore di foche. Anche perchè si potrebbe dire "ma il cacciatore di foche fa quel mestiere per mantenere la famiglia" e quindi si potrebbe trovare una giustificazione anche per quello. Credo che facciano semplicemente più pena quei piccoli batuffoli bianchi piuttosto che un volatile o una trota e allora si condanna maggiormente l'ultimo...
Perchè dovrebbe valere di meno la sofferenza di un'anatra piuttosto che quella di una balena? E' questo il punto...
Perchè ci preoccupiamo di non far soffrire un pesce nel nostro acquario ma riteniamo sia giusto sparare ad una lepre?
Se vogliamo parlare della caccia per scopi di salvaguardia dell'ambiente allora posso ripetere ciò che è già stato chiesto: "introdurre predatori naturali?" Mi pare che si usino anche in agricoltura per evitare i pesticidi.
Davvero pensi che i cacciatori mangino solo ed esclusivamente selvaggina? Non comprano mai una bistecca? O un panino al salame?
Scusa se insisto ma la domanda ora te la faccio anche io -11
Secondo te perchè la caccia è giusta?
P.s. l'incomprensione è più che normale, è il bello del mondo...potersi confrontare con persone dalle idee diverse ed arricchire se stessi :-)
Federico Sibona
27-06-2008, 09:31
Mi sono permesso di togliere dai vostri messaggi i riferimenti a Fish180, era un provocatore ed è stato bannato ed i suoi messaggi cancellati e quindi i vostri riferimenti non avevano più senso ;-)
Buona continuazione!
Penso che non ci sia bisogno di andare a caccia per sfamarsi, a meno che non si viva in una tribù.
Per il tuo discorso allora dovresti condannare chiunque mangi carne e pesce, mentre hai detto che tu ragioni pensando che ognuno può fare quello che vuole e non condanni chi mangia carne e pesce: è un controsenso.
Anche perchè si potrebbe dire "ma il cacciatore di foche fa quel mestiere per mantenere la famiglia" e quindi si potrebbe trovare una giustificazione anche per quello.
Che c'entra? Anche un killer professionista si fa pagare per uccidere la gente per "Mantenere la famiglia", nessuno lo giustificherebbe mai per quello.
Credo che facciano semplicemente più pena quei piccoli batuffoli bianchi piuttosto che un volatile o una trota e allora si condanna maggiormente l'ultimo...
Non si tratta di maggiore o minore pena ( stai parlando con una che da piccola andava a recuperare i "topolini" che trovava nelle trappole messe in cantina per poi accudirli e tenerli fin quando i simatici topoloni non decidevano che la scatola di cartone - genio eh? - gli stava troppo stretta; che ha raccolto un "Pulcino" di aquila messo sfracellato e l'ha curato notte e giorno; che ha recuperato ogni tipo di animale ferito per strada e portato a casa per curarlo, compresi piccioni e quant'altro. Quindi la mia considerazione per tutti gli animali dei generi "più alti" è la stessa ), ma del motivo per cui lo si uccide. Uccidere per mangiare non ci vedo niente di male, uccidere per trofei e strane credenze popolari ( vedi le zanne degli elefanti o i denti della tigre ) e per prendere i cuccioli dalle mamme protettive ( vedi gli scimpanzè ) è una bestialità.
Perchè ci preoccupiamo di non far soffrire un pesce nel nostro acquario ma riteniamo sia giusto sparare ad una lepre?
Perchè se fossi stata una Brasiliana il pesce che ora ho in vasca sarebbe stato nel mio piatto condito con olio e limone. E' solo il gusto di "altri" animali, ma c'è comunque chi quello che noi abbiamo in vasca se lo mangia, come magari loro vorrebbero una bella lepre da coccolare e accudire.
Se vogliamo parlare della caccia per scopi di salvaguardia dell'ambiente allora posso ripetere ciò che è già stato chiesto: "introdurre predatori naturali?" Mi pare che si usino anche in agricoltura per evitare i pesticidi.
Perfettamente d'accordo. Ma Mr.Hyde ha già risposto che è ciò che già si sta tentando di fare, semplicmente ci vuole più tempo.
Davvero pensi che i cacciatori mangino solo ed esclusivamente selvaggina? Non comprano mai una bistecca? O un panino al salame?
DI sicuro quando uccidono una lepre, almeno quel giorno di quello si sfama, e se non avesse mangiato quello avrebbe comprato il coniglio al supermercato: l'unica differenza è che con ogni probabilità quello che ha ucciso lui è morto non soffrendo e soprattutto dopo una vita in libertà, mentre quello comprato al supermercato ha fatto una vita da schifo ed è morto con altrettanto schifo.
Scusa se insisto ma la domanda ora te la faccio anche io -11
Secondo te perchè la caccia è giusta?
Innanzitutto perchè va contro l'ipocrisia comune ( compresa la mia ): ci mangiamo la carne ( ok tu no, ma la maggior parte del mondo si ) ma non abbiamo le p**** di uccidere ciò che poi mangiamo. COme già detto più volte preferirei mangiare una lepre che ha vissuto i suoi giorni libera e felice ingiro pe ri prati ed è stata uccisa a colpo secco, piuttosto che una che è stata costretta in una gabbia ed ingozzata di cibo per avere più merce da vendere ed uccisa in modo non sempre indolore e veloce; come preferisco mangiare ciò che il contadino amico di mio nonno ammazza periodicamente, gli animali della sua fattoria più vecchi ( io non mangio nè vitello nè agnello nè nessun tipo di animale giovane ), le sue uova che vengono da galline allevate nell'aia, e le mucche allevate a prato. Come già detto per me non c'è differenza tra il contadino che ammazza il suo maiale vecchio ed il cacciatore che cerca l'esemplare di cinghiale più vecchio. E ribadisco per l'ennesima volta: considero solo la caccia legale e lecita con scopo alimentare giusta, e non il bracconaggio per scopo di lucro o di appagamento personale o altrui.
P.s. l'incomprensione è più che normale, è il bello del mondo...potersi confrontare con persone dalle idee diverse ed arricchire se stessi :-)[/quote]
Federico Sibona, grazie! Come è bello il forum pulito dai troll.
Il discorso sarebbe da affrontare di persone, perchè così diventa molto faticoso e oltretutto si estorce pesantemente quello che dico a fini propri e questo mi fa pensare a tutto tranne che ad un discorso disinteressato. Molto probabilmente i vostri padri saranno cacciatori.
Interverrò su questo tema un' ultima volta.
Per il discorso della rapa.E' ovvio che la mia era quasi una provocazione sui confini morali che cambiano da persona a persona. Vedi il caso del polpo:"non lo uccido perchè ai miei occhi sembra soffra di più e cambia colore ed è più intelligente". A me ad esmpio veder morire uno scarafaggio o un polpo fa la stessa impressione. Io non uccido neanche le zanzare in nessun modo, preferisco farmi pungere, che tanto dopo qualche minuto è passato tuttto anche quel piccolo prurito. Il fatto è che noi umani calcoliamo tutto secondo il nostro modo di concepire la vita, ma non è detto che sia così. Per me tutto ciò che la natura produce è utile e merita lo stesso rispetto.Una rapa come uno squalo bianco. Poi è logico che la pratica di tagliare le pinne agli squali è una crudeltà e quella di mangiare un rapa è necessità, ma se la rapa viene presa e spiacciacata, la differenza morale che ci corre non è così grande come si possa pensare, quello che cambia è l'impatto visivo, l'orrore è nei nostri occhi non nell'universo -28d#
La caccia vi ho già spiegato perchè E' uno spreco. Ci sono già tanti animali morti perchè aumentarne il numero?Perchè non dedicarsi al tiro al piattello?Non avete ancora risposto a queste domande.E credo sia la quarta volta che le faccio.
Il nostro sistem attualmente è così, gli animali vengono maltrattati per essere poi uccisi e arrivare sulle nsotre tavole. Di contadini ce ne sono sempre meno! Uccidere ancora per hobby è una crudeltà. E non facciamo passare i cacciatori come santi, quelli he rispettano tutte le leggi alla perfezione saranno pochissimi e chissà...spesso il confine fra bracconiere e cacciatore è molto labile, e in tutti i casi torno a ripetere nel 2008 con il nostro sistema non ne vedo il bisogno. Se eravamo uomini preistorici si che ce n'era il bisogno. Oppure puoi fare come nel film, ora non ricordo bene il titolo..."wild ...e qualcosa" in cui un ragazzo prende e decide di staccare col mondo, non vive più nel sistema e a quel punto cattura un cervo e se lo mangia a morsi, mangia bacche eccetera...Il discorso col pc non è fuori luogo, perchè se accetti la società la accetti e in questo senso la caccia è inammissibile, per i discorsi che ho già fatto.
Il discorso del pescatore. Il pescatore è un lavoro pescare a caso è un hobby. Il pescatore il pesce lo prende e lo vende e a fine serata capace gli avanza pure (forse non di questi tempi). Mi sembra ridicolo artrivare a pensare al fatto che il pesce che prendi tu con la lenza, l'hai tolto ad un pescatore di professione. Mi sembra ragionare in maniera molto parziale, di parte insomma. Io la vedoinvece che pescare un pesce con la lenza (a meno chetu non sia sullo stesso peschereccio #23 ) sia un pesce in più che viene strappato alla natura. Converrebbe di più poi andarselo a comprare, quindi è solo il piacere dell'hobby e io dico:se ne potrebbe avere un altro che non uccidesse nessuno.
In cocnlusione anch'io auspico un cambiamento nel sitema, ma sono più pessimista...cmq nel mio piccolo cerco di fare il mio, come minimo portare avanti le mie idee. E spesso sono le idee che fanno cambiare il mondo, con un lento movimento costante...
Questo è l'ultimo intervento su questo tema. Sono MIE idee voi tenetevi pure le vostre, non ci sono problemi e spero che i nostri rapporti su questo forum rimangono invariati, ma credo di si?
P.S.:l'acquariofilia magari alleva i pesci e magari li fa vivere anche di più (magari non in libertà, ma unoesce in cattività l'avrebbe mai trovata la libertà), per questo la ritengo se fatta con cura e devozione una pratica onorevole. E faccio un applauso a tutti voi #25
Musicphoto
27-06-2008, 13:30
mikuntu mi hai dato ririsposte più che esaustive :-)
Però su un paio di punti vorrei chiarire...ho detto che la mia filosofia di vita condanna ogni forma di uccisione, la mia però. Quindi io non voglio uccidere nessun essere.
Rispetto le scelte degli altri anche se possono non condividerle. Non mi permetterei mai di giudicare te un mostro perchè mangi la carne!
Su questa frase: "Innanzitutto perchè va contro l'ipocrisia comune ( compresa la mia ): ci mangiamo la carne ( ok tu no, ma la maggior parte del mondo si ) ma non abbiamo le p**** di uccidere ciò che poi mangiamo." sono rimasta molto colpita e speravo mi dessi questa risposta. E' quello che ho sempre pensato anche io, nonostante odi la caccia e la ritenga uno sport crudele.
Anche sul discorso che in certi paesi si mangino specie di animali che a noi fanno rizzare i capelli...vedi i cani, i canguri, le balene...
Un indiano ci potrebbe giudicare assassini perchè mangiamo le mucche, o un Texano dei pazzi perchè mangiamo il cavallo che per loro è un animale da compagnia come per noi il cane...
Non abbiamo idee poi così diverse, credimi!
Sono perfettamente cosciente del fatto che la carne sia indispensabile nella dieta di moltissime persone, per questo non posso giudicare male chi la mangia.
Comunque per tornare in tema di specie protette..purtroppo quella caccia è legale in molti paesi, ed è la resposabile del rischio di estinzione di tante creature. Triste ma assolutamente veritiero..#07
Mr. Hyde
27-06-2008, 13:36
Acquariologo, ti ripeto la rispoasta che ho già dato alla tua domanda
Ci sono già tanti animali morti perchè aumentarne il numero?Perchè non dedicarsi al tiro al piattello?Non avete ancora risposto a queste domande.E credo sia la quarta volta che le faccio
allora: chi caccia NON LO FA PERCHè è UN SADICO SPARATUTTO CHE GIOCA A METAL GEAR SOLID DALLA MATTINA ALLA SERA. Chi caccia (o pesca) lo fa per *mestiere *passione.
Come se andassi a dire a Troy Bayliss: perchè ffai il campione di superbike che inquini?? Vai a fare il ciclista!!!
cioè capisci la differenza?
Il discorso del polpo è una cosa molto personale anche se come ho già detto io non do animali vivi ecc eccc eccc anche se NON sono contraria. Il fatto che io non facci auna cosa non implica che io creda che non la si debba fare...
Mr. Hyde
27-06-2008, 13:41
Mi sembra ridicolo artrivare a pensare al fatto che il pesce che prendi tu con la lenza, l'hai tolto ad un pescatore di professione
io ho detto che non cambia niente se prendo il mio pesce e me lo mangio o lo vado a comprare dal pescatore. Ragazzi per cortesia non fate passare per mostri le persone che fanno cose normali. Non sono solita pescare ma facciamo finta di si. Io non pesco per buttare il pesce alle volpi, e nemmeno per ributtarlo in acqua. Pesco e mangio. Pesco perchè credo che sia normale farlo.
Cioè io non so per chi mi hai presa, scrivi come se io mi stia circondando di cacciatori, guarda ti dico che mio padre non è un cacciatore, i miei nonni hanno sempre avuto animali 'da giardino', anatre, galline, oche ecc ecc.
Adesso rispondimi tu: dove sta la differenza nell' uccidere il mio pollo che allevo, e pescare un' orata?
Sono iscritta al corso di laurea che ha più sbocchi in assoluto in un panorama di conservqazione ambientale e naturalistica, so bene di quello che parlo e non dico le cose a vanvera. Un conto è dire la propria un conto è puntare il dito.
Musicphoto
27-06-2008, 14:12
Io però gioco a Warrock tutte le sere, ma non ho istinti omicida #13
Mr. Hyde
27-06-2008, 14:25
Musicphoto, :-D :-D :-D :-D lo so era per esagerare dai...
Innanzitutto perchè va contro l'ipocrisia comune ( compresa la mia ): ci mangiamo la carne ( ok tu no, ma la maggior parte del mondo si ) ma non abbiamo le p**** di uccidere ciò che poi mangiamo
pensando un po' a queto... è vero, verissimo quello che avete detto.. però secondo me solo perhè non siamo abituati... cioè uanti nonni avevano il cortile conanimali annessi? Se non ci fosse l'industrializzazione a provvedere faremmo tutti quello che è stato fino al commercio su ampia scala... ;-)
Io non uccido neanche le zanzare in nessun modo, preferisco farmi pungere, che tanto dopo qualche minuto è passato tuttto anche quel piccolo prurito.
guarda io non uccido niente nemmeno i ragin che mi fanno schifo sul serio, però ci sono anche i limiti del buonsenso... io se vedo una zanzara sul muro magari passo, ma se mi sta sul braccio la schiaccio eccome, prima di tutto non è un animale 'sano', è vero che le malattie da anofele non sono più diffuse ma è comuqnue un vettore di malattie potenzialmente pericolose soprattutto per gli animali domestici. Oltretutto scusa la domanda ma allora per coerenza se dovessi prenderti i pidocchi che fai te li tieni?
Io al mio cane metto l'antipulci, se gli trovo una zecca la uccido e se mai avrò i pidocchi, sperando di no, col ca**o che me li tengo in testa... cioè dai salvaguardare i PARASSITI mi pare eccessivo
Premetto che rispondo ad ogni pezzo mentre leggo, sennò se leggo prima tutto e poi rispondo mi dimentico metà delle cose.
IO NON HO UN PADRE CACCIATORE NE PESCATORE E NE CONOSCO NESSUNO CHE FACCIA UNA DELLE DUE COSE. Giusto per mettere le cose in chiaro.
Per il discorso della rapa.E' ovvio che la mia era quasi una provocazione sui confini morali che cambiano da persona a persona. Vedi il caso del polpo:"non lo uccido perchè ai miei occhi sembra soffra di più e cambia colore ed è più intelligente".
Non è un discorso ipocrita: si è detto più volte che il grdo di sviluppo fisico mentale di ogni animale è diverso, e da questo dipende il suo dolore e la sua consapevolezza di morte e vita.
Io non uccido neanche le zanzare in nessun modo, preferisco farmi pungere, che tanto dopo qualche minuto è passato tuttto anche quel piccolo prurito.
Allora dovresti camminare a 10 cm da terra perchè ogni volta che fai un passo uccidi chissà quante formichine o simili, e neanche questo basterebbe perchè non dovresti neanche bere, anche nell'acqua ci sono "animaletti" e se consideri tutti alla stessa stregua allora non dovresti uccidere neanche loro. Mi sembra un discorso un pò ipocrita da uno che non è neanche vegetariano, lo concepisco meglio da Musicphoto.
Il fatto è che noi umani calcoliamo tutto secondo il nostro modo di concepire la vita, ma non è detto che sia così.
Sino a prova contraria siamo la forma di vita esistente sulla Terra più sviluppata, è ovvio che gli animali siano in parte assoggettati a noi, come altri organismi meno sviluppati lo sono a loro.
Per me tutto ciò che la natura produce è utile e merita lo stesso rispetto.Una rapa come uno squalo bianco. Poi è logico che la pratica di tagliare le pinne agli squali è una crudeltà e quella di mangiare un rapa è necessità, ma se la rapa viene presa e spiacciacata, la differenza morale che ci corre non è così grande come si possa pensare, quello che cambia è l'impatto visivo, l'orrore è nei nostri occhi non nell'universo
Ma per piacere! Questo è veramente insensato. Secondo il tuo discorso veramente tu non dovresti nè manigiare nè bere nè respirare.. nè vivere!! Eppure fai tutto questo. E ti mangi pure la bistecca.
La caccia vi ho già spiegato perchè E' uno spreco. Ci sono già tanti animali morti perchè aumentarne il numero?Perchè non dedicarsi al tiro al piattello?Non avete ancora risposto a queste domande.E credo sia la quarta volta che le faccio.
Veramente ti è stato risposto a tutto più e più volte, sei tu che non vuoi capire. Innanzitutto non si aumenta il numero, inquanto quando il cacciatore prende una lepre si mangia quella e non va al supermercato a comprarla. Poi: noi si dedicano al tiro al piattello perchè quello è uno sport, la caccia io non la considero uno sport, si caccia per mangiare, indipendentemente dal grado di necessità che esso comporta. Non c'è differenza tra l'aborigeno che caccia non so cosa trova lì e il Milanese che va in Brianza a cacciare una lepre: entrambi poi la mangeranno. ( Ovvio che, come detto mille e più volte, non si sta parlando dei dementi che vanno nei boschi per sparare a ciò che si muove e poi lasciano lì la preda. )
E non facciamo passare i cacciatori come santi, quelli he rispettano tutte le leggi alla perfezione saranno pochissimi e chissà...spesso il confine fra bracconiere e cacciatore è molto labile, e in tutti i casi torno a ripetere nel 2008 con il nostro sistema non ne vedo il bisogno.
Sarà labile quanto ti pare ma non si può far di tutta l'erba un fascio, il bracconiere è una cosa, il cacciatore è un'altra. Punto.
Il discorso col pc non è fuori luogo, perchè se accetti la società la accetti e in questo senso la caccia è inammissibile, per i discorsi che ho già fatto.
Ma dove sta scritto che bisogna accettare ogni sillaba della società? No perchè ci sono molte copse che vanno bene e altrettante che vanno male, e di certo non sarai te a costringere la gente ad accettare controvgolia gli aspetti che non gli stanno bene.
In conclusione: tutto ciò che hai scritto mi sembra condotto da una sola parola.. ipocrisia. Mentre non vedo ipocrisia in Musicphoto.
Musicphoto, sono contenta di parlare di questi argomenti con una persona che porta avanti le sue idee in modo coerente e senza ipocrisia. :)
pensando un po' a queto... è vero, verissimo quello che avete detto.. però secondo me solo perhè non siamo abituati... cioè uanti nonni avevano il cortile conanimali annessi? Se non ci fosse l'industrializzazione a provvedere faremmo tutti quello che è stato fino al commercio su ampia scala... ;-)
Si beh era per far capire il motivo per cui non condanno nè cacciatori nè pescatori che lo facciano di professione o saltuariamente. Io l'unica volta che sono andata a pescare non ho preso niente perchè non avevo il coraggio di infilzare nell'amo il vermetto >.<
guarda io non uccido niente nemmeno i ragin che mi fanno schifo sul serio, però ci sono anche i limiti del buonsenso... io se vedo una zanzara sul muro magari passo, ma se mi sta sul braccio la schiaccio eccome, prima di tutto non è un animale 'sano', è vero che le malattie da anofele non sono più diffuse ma è comuqnue un vettore di malattie potenzialmente pericolose soprattutto per gli animali domestici. Oltretutto scusa la domanda ma allora per coerenza se dovessi prenderti i pidocchi che fai te li tieni?
Io al mio cane metto l'antipulci, se gli trovo una zecca la uccido e se mai avrò i pidocchi, sperando di no, col ca**o che me li tengo in testa... cioè dai salvaguardare i PARASSITI mi pare eccessivo
Perfettamente d'accordo.
p.s. Mr.Hyde, sono arrivati i Cocama :)
scusate ho seguito il post e letto praticamente quasi tutto ma l'acquariofilia ,eticamente, voi come la considerate??
Vorrei far notare che chi compra pesci tropicali o marini ne favorisce il mercato.
La maggior parte dei pesci e' di cattura e qualora fosse di allevamento e' la stessa cosa perche chi li alleva non sta a guardare il benessere dell'animale ma solo il maggior profitto...terzo per ogni pesce che campa e cresce e si riproduce in "gabbia" (i nostri acquari) ce ne sono almeno trenta che muoiono nei trasporti e negli acquari dei neofiti, dei negozi ecc...
io sinceramente me lo sono posto il problema ma non lo ho superato, nel senso che non provo nessun senso di colpa semplicemente perche ho ucciso e continuero' ad uccidere milioni di esseri viventi soprattutto per mangiare (carne e pesce) ma anche per vivere bene (zanzare ,mosche ecc..)
quindi secondo me non ha molto senso dire chi uccide un coniglio e se lo mangia sbaglia o criticare chi va a caccia (anche se a me non piace) ,in quanto la predica proviene da uno (cioe' noi acquariofili) che alimenta la cattura dei pesci e che li tiene in gabbia... poi fate vobis!!!
E' bello sentirsi dare dell'ipocrita solo perchè non la si pensa come voi.
Non vi biasimo, siete esseri umani.
Se uccido delle formichine sarà sempre inconsapevolmente.E comunque le formiche sotto le scarpe se la sanno cavare
Mi fate ridere quando dite chi uccide a caccia lo fa per mangiare. Questo è ipocrita. Si uccide tanti animali che solo con gli scarti si sfamerebbe tutta la popolazione...e dai!
Io non uccido le zanzare perchè non mi danno fastidio e non mi hanno mai attaccato nessuna malattia, i pidocchi sono sintomo di sporcizia, li puoi attaccare a qualcun altro e sono molto fastidiosi. Per le zanzare se ne può fare a meno, per l emosche poi non se ne parla!
Ma vi da così tanta noia se penso che nel 2008 la caccia è una pratica della quale non c'è nessun bisogno?
Poi smettiamola nella pesca spesso i pesci ingoiano l'amo e anche se piccoli o immangiabili muoion per niente. Stessa cosa capita anche con la caccia, piccoli uccelli che ci rimettono senza essere mangiati eccetera...solo questo, insieme al fatto che per sfamarsi basta mangiare animali già morti dovrebbe farvi riflettere.
Tutto ciò che avete scritto nno mi fa cambiare idea, ma anzi mi fa capire quanto l'uomo abbia sempre una visione estremamente parziale delle cose, io comunque non voglio ferire nessuno, dico solo la mia.
Ogni forma di vita merita il rispetto alla vita.
Mr. Hyde
28-06-2008, 10:55
a parte che come ghià detto più e più e più bvolte prima non si voule fare cambiare idea a nessuno. E poi scusa tanto ma tu dici che la visione parziale è quella espressa da me e da altri prima... suppongo he la tua invece sia imparzialissima?
Io ho detto prima, diverse volte, ma forse non te ne sei accorto, che chi caccia lo fa per mangiare, PER LAVORO, PER SPORT... ojh senti se devi tirare fuori i pezzi di frasi per farmi sembrare una crudele fai come ti pèare, mi sembra che però in una discussione tra persone DIVERSE con idee e storia DIVERSA non ci sia stato bisogno di prendersela tanto male: guarda Musicphoto, vegana, contraria alla caccia e quant'altro, mikuntu e me che abbiamo altre idee.. secondo me tutto qullo che abbiamo detto in queste 8 pagine (OT a parte) è MOLTO interessante e MOLTO utile, il problema del mondo non è la caccia nè la pesca e lo sappiamo benissio tutti.
E' ipocrita dire che chi caccia lo fa per mangiare dici?
Bene, appurato da quanto detto priam che cacciare è uguale a uccidere il maiale il vitello o il pollo del proprio cortile, è meglio questa ipocrisia naturale e rispettosa dell' ambiente che quella di un sistema alimentare SNATURATO, con un peso cull'ambiente ecc ecc ENORME, e in cui, li si, avvengono enormi sprechi!
E invece allora non è ipocrita dire
Se uccido delle formichine sarà sempre inconsapevolmente.E comunque le formiche sotto le scarpe se la sanno cavare
... se leggi querllo che ho scritto poi ho spoecificato che le zanzare all' uomo in italia non portano malattie, però la leishmaniosi animale si , eccome, i centri veterinari fanno sempre campagne preventive.
Quindi se il tuo cane ha una zecca glie la lasci insomma? O se le formiche ti fanno il nido negli infissi delle porte?
Non so se hai un gatto, se ne avessi uno ti accorgeresti chw uccide uccellini e lucertoline varie così tanto per: che facciamo ammazziamo il gatto?
e poi scusa:
Non vi biasimo, siete esseri umani.
tu invece da dove arrivi?
Io - vengo - dalla Luna. Scherzi a parte...
Io ho un gatto, anzi una gatta. Vaccinata per tutto e la mia ragazza lavora in uno studio veterinario, quindi non dovrebbe aver problemi con le zanzare. E' vero ogni tanto uccide qualche insetto, per gioco (anche se lo mangia, come i "veri!" cacciatori!) ma è un gatto. Se possibile io cerco di farli scappare e magari la stimolo al gioco in altro modo....ma l'istinto è l'istinto!
Se l'uomo è davvero superiore come dite, dovrebbe pensare che per gioco o sport, che più o meno è la stessa cosa e non per sfamarsi, (anche se poi la selvaggina viene mangiata...) uccidere è ignobile. Non esiste nè necessità nè bisogno di sfamarsi con animali uccisi nel bosco. Visto e considerato quanti animali vengono uccisi -e torturati- ogni giorno, cosa che è senz'altro peggiore -e qui siamo daccordo- della caccia in sè, perchè meno naturale. Ma accade comunque e sarà difficile invertirla, certo ci si può provare, ma il processo sarà senz'altro lento.
Non ho mai detto che la caccia è il peggior male del mondo, mai detto.
Il mio messaggio è semplicemente: si potrebbe evitare.
Non considero mostri coloro che si cibano di quello che catturano. Ho tanti amici che vanno a pescare e che mi hanno invitato varie volte, ma a me non fa piacere, preferisco comprare animali già morti. Anche perchè sfido a nutrirsi solo delle offerte dle bosco...
Non mi sembra di dire cose fuori dal mondo.
Una sola cosa: "gli animali già morti come dici te" sono stati uccisi da qualcun'altro non è che c'è l'albero degli animali morti, e soprattutto sono stati allevati e uccisi in modo peggiore. Quindi io preferisco il contadino/cacciatore/pescatore che uccide ciò che mangia senza incrementare il grande mercato. E ti posso assicurare che c'è chi vive senza andare a comprare niente di origine animale al supermercato ( ci comprano solo cose come farina, sale, zucchero e simili ): per sempio dove andavo io al mare in Calabria da bambina, i pescatori che conoscevo, non quelli con i grandi pescarecci ma con la piccola imbarcazione che pescano per la famiglia e per andare a vendere al mercato del posto, si alimentavano con il pesce che pescavano ogni giorno, mentre la carne proveniva da "amici" ( non so se fossero realmente amici, comunque sempre "privati" diciamo ) del paese limitrofo situato sulle montagne che cacciavano nei boschi e alle pendici delle montagne avevano la fattoria che dava loro carne di mucca, di maiale, di gallina, latte e uova. Quindi SI, si può vivere solo di quello che ci dà la natura, e soprattutto in modo molto più sano, visto che facendo uso di carne in modo più ponderato ( e molto più di pesce perchè è di più facile reperibilità ) si diminuisce fortemente il colesterolo diminuendo contemporaneamente tutte le malattie ad esso connesse.
Io continuerò ad ammazzare la zanzara che mi succhia dal braccio, la zecca che si attacca maledetta al mio cane o al mio gatto e le formiche che tentano di conquistare la mia dispensa.
Come continuerò a pensare che preferisco la filosofia di vita del cacciatore e del pescatore che si alimentano in modo più sano, non alimentano il grande mercato diminuendo così la sofferenza inflitta agli animali.
Tu una cosa non capisci: NON STIAMO PARLANDO DEI DEMENTI CHE LO FANNO PER SPORT SIMIL TIRO AL PIATTELLO, MA DI CHI CON QUESTA ATTIVITA' EFFETTIVAMENTE SI ALIMENTA.
Trall'altro il gatto, soprattutto quello di casa ma anche quello di strada, uccide avvolte piccoli animali ( non solo insetti ) per "divertimento" e meglio ancora per fare un dono al capo grppo ( i gatti di strada ) ed al padrone ( i gatti di casa). La mia gatta in terrazzo ogni estate apre la stagione della caccia ai gechi e lucertole: non sai quante me ne sono ritorvata sopra i piedi appoggiati delicamente da lei. E non è giusto che tu le impedisca di farlo perchè è la sua natura e l'uomo dovrebbe smettere di metter dito in essa: sarebbe come obbligare un leone alla dieta vegetariana.
flashg, l'acquariofilia come la detenzione in cattività di ogni animale che facilmente si adatta a questa condizione, apre un discorso a sè stante rispetto al maltrattamento degli animali o alla uccisione giusta/sbagliata di altri. Infatti, secondo il mio parere, qualora agli animali si diano le condizioni per vivere bene non vedo niente di moralmente sbagliato nel "Trattenerli" a noi. Ma è ovvio che bisogna conoscere le esigenze di ogni animale e rispettarle: la giusta vasca per il pesce, il giusto spazio e passeggiate per il cane, la libertà del gatto di cacciare le sue piccole prede, il giusto terrario per una tartaruga e.. non mi vengono in mente altri animali da "compagnia" al momento.
Tutto ciò che hai elencato te ovvero l'incremento del mercato, l'eventualità che i pesci facciano una brutta fine con altri padroni ( come per i gatti o per i cani che siano ), purtroppo sono solo delle conseguenze che a parer mio non intaccano la buona fede degli altri: se prendo un cane, un gatto o un pesce, lo faccio per prendermene cura.
Per quanto riguarda il tipo di allevamento ( sia dei miei pesci che del mio cane, non della gatta perchè lo presa ad un gattile ) basta informarsi prima da dove provengono i propri animali: i miei pesci vengono alcuni da una serra olandese ed altri da una tedesca entrambi molto famose e rispettabili, il mio cane da un allevamento scozzese famosissimo. Se ci si informa sulla provenienza si è certi di incrementare un mercato giusto e non per esempio gli allevatori senza scrupoli Cinesi.
Per quanto riguarda la fine che fanno altri pesci in mani sbagliate: purtroppo a questo non possiamo porre rimedio. Ma non mi sento eticamente in errore per questo, semplcimente perchè so come mi comporto con i miei animali e non posso per questo sentirmi in colpa rispetto agli altri che non fanno altrettanto e che comunque comprerebbero altri pesci. E' anche per questo che mi "rifornisco" in un negozio di acquariofilia che è di due signori che in genere terrorizzano gli incompetenti facendoli scappare a gambe levate ( anche per i prezzi ).
Per quanto riguarda il concetto di "gabbia": questo concetto è applicabile qualora l'acquario che hai creato non è adatto ai pesci che ospita, altrimenti come detto più volte in queste pagine, i pesci se posti nelle giuste condizioni non si sentono costretti alla condizione dell'acquario. In poche parole: se non gli sta stretto ( in tutti i sensi ) per i pesci l'acquario non è una gabbia come invece può esserlo una gabbia ( appunto ) per un uccello.
sono contento per te mikuntu, che superi in questo modo la cosa, io purtroppo non la digerisco ancora bene, a essere sincero mi sento cmq un po responsabile dello sfruttamento delle risorse naturali a fine ricreativi...
Ma se tu e chiunque altro riesce a giustificarsi la cosa ben per loro, sono io che sbaglio probabilmente a vedere la cosa in quest'ottica ...
Pero' non mi sento davvero cosi' lindo da "scagliare la prima pietra " su chi caccia o pesca. tutto qui.
flashg, c'è differenza tra caccia/pesca ed avere un acquario. ( comunque se non hai letto bene io sono dalla prte dei "pro se in modo giusto" della caccia/pesca )
In ogni caso, scusa se mi permetto l'arroganza: ma tu stai parlando di sensi di colpa quando fino a poco tempo fa avevi messo i pesci in vasca dopo due giorni senza picco e non so cos'altro ( se non ricordo male) ? Anche qui, mi sembra di sentire un pò di ipocrisia.
E poi se ti senti tanto in colpa: è un controsenso continuare, dai via i pesci e metti nell'acquario tante belle piante.
I pesci li avevo messi in vasca dopo due giorni perche mi era stato detto cosi'....
ho scoperto dopo la storia dei nitriti ecc..
Effettivamente il senso di colpa ce l'ho ,ma l'acquario mi piace di piu di quanto mi possa sentire in colpa , diciamo che se mettessi le due cose su due piatti della bilancia l'ago penderebbe piu sul "mi piace" :-))
tu pensala come vuoi io volevo solo sapere come ti eri posta nei confronti di una passione per me controversa.
Tu non hai problemi , sicuramente hai avuto piu tempo di me per elaborare una tua teoria personale ,io che ho iniziato da poco ancora non l'ho fatto.
pero' ricordati che nessuno e' depositario della verita' e quindi c'e' sempre da imparare dagli altri...
limite post raggiunto chiudo :-)
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