metodo BC

[Alessandro Pretolani]

qualcuno sa darmi informazioni dettagliate su questo metodo e se può coesistere con i più comuni zeovit xaqua.................

[fappio]

Alessandro Pretolani, coesistere no

[franklin]

diciamo che sono su livelli di concezione opposta...
in ogni caso il pappone,se ben dosato(non a quintali come nel bc)può essere un ottimo alimento anche in sistemi come zeovit o x-aqua,in sostituzione o integrazione ai loro prodotti organici.
la mia vasca l'hai vista,come colori non era al top(neon i 13 mesi)ma non erano nemmeno malvagi...e alimento con pappone pur gestendo la vasca con zeovit.

[Perry]

...a aprte che la sezione è sbagliata ;-)

Comunque,facendola breve, il BC prevede una super alimentazione a base di pappone & simili, con apporto di molti inquinanti..le basi sono sempre molta luce e skimmer performante, solo che quest'ultimo dev'essere più sovradimensionato della norma, dato che di schifezze deve toglierne parecchie.Le quantità di pappone e di nutrienti sono molto diverse rispetto a berlinese, zeovit ecc..non è solo questione di usare il pappone, quello lo usiamo in tanti ;-)

Ho visto che uno dei "pregi" del metodo è la crescita non solo in "altezza", ma i rami dei coralli diventano molto grossi come diametro..

Quoto che la concezione è diversa..io non li farei coesistere di certo..

[Federico Rosa]

Ale io in giro avevo trovato questo:

http://www.blucoral.com/

E' il sito ufficiale del negozio dove trovi parecchie spiegazioni, ma se fai una ricerca anche su questo forum troverai diversi topic a riguardo. Personalmente non l'ho mai provato solo perchè non mi convinceva molto dal punto di vista diciamo "deontologico". Il metodo si basa sul fornire oltre al pappone naturale anche un ormone somatotropo il GH. Ognuno ha sull'argomento una sua visione più o meno estrema (e sui vari topic troverai dei begli scozzi verbali a proposito). A occhio però non mi sembra sposarsi con mescolanze con altri sistemi che si basano su principi diversi. E' a suo modo un metodo completo di gestione (sempre integrativo del Berlinese) quindi io tenderei ad usare uno o l'altro. Saluti
p.s. ma quando veniamo a vedere la nuova plafo?

[Alessandro Pretolani]

quando volete siete sempre bene accetti basta saperlo che raffreddo il barile di birra............. :-D :-D

[VIC]

barile di birra??????? ioooooooooooooooooooooooooooooooooooo vengooooooooooooooooooooo

[fappio]

Federico Rosa,
non mi convinceva molto dal punto di vista diciamo "deontologico"

perchè? anche io non l'ho mai usato , volevo solo capire meglio?

[CILIARIS]

nel metodo bc il calcio e il magnesio si devono portare ha livelli molto alti [oltre 500
per il calcio e 1500 per il magnesio in più un kh sui 12#13]quindi incompatibile con
sistemi come zeovit o xaqua,ecco perchè si dosa molto alimento che comunque se la vasca gira bene viene assorbito tranquillamente #36# #36#

[Federico Rosa]

fappio, inserire in vasca un ormone somatotropo il GH per ottenere una crescita molto rapida e colori molto intensi è stato da alcuni ritenuto poco "naturale" (c'è anche chi si è espresso in termini di doping per coralli), infatti tale sistema instaura un meccanismo di calcificazione rapida (e con valori di Mg, Ca e Kh) che in natura non hanno riscontro. Una possibile spiegazione su perchè ciò avviene la trovi qui
http://www.blucoral.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3&Itemid=73
ma il metodo è ancora molto dibattuto anche se c'è chi giura che funzioni a meraviglia. Io sono di una corrente più pseudo tradizionale (cercare di ricreare un biotopo, un angolo di natura con valori dell'acqua stabili e più vicini possibile a quelli del mare ecc...) anche se so perfettamente che nei nostri acquari di naturale non c'è molto...resta comunque una visione personale.

[fappio]

Federico Rosa,
inserire in vasca un ormone somatotropo il GH per ottenere una crescita molto rapida e colori molto intensi è stato da alcuni ritenuto poco "naturale"

bè ...cosa c'è di naturale in una acquario ... #18

[ale_nars]

infatti tale sistema instaura un meccanismo di calcificazione rapida (e con valori di Mg, Ca e Kh) che in natura non hanno riscontro

non cadiamo in questi errori,gli animali che arrivano nelle nostre vasche provengono da tutti gli angoli del mondo,quindi da mari e oceani con caratteristiche completamente diverse,quindi nessun metodo riproduce la natura,poco fa è uscito sul sito del seabox un articolino sul mar rosso che ha una densità sui 40x1000,più alta del mediterraneo,nelle nostre vasche stiamo in media tra 33 e 35x1000,l'articolo riporta i seguenti valori CA 550,MG 1600,kh 12...siamo più vicini al BC che allo zeovit in questo caso....l'ormone non è obbligatorio,il metodo funziona lo stesso (o almeno così dicono).

[franklin]

l'ormone non dovrebbe essere fndamentale...
in sostanza si cerca ricreare una vasca dal metabolismo molto spinto,per fare questo si da ai coralli gli strumenti per farlo:tanta sostnza orgaica,tanti carbonati,tanta luce.
in qeste condizioni i coralli calcificano e crescono piu' del normale.

[ale_nars]

oltretutto nelle nostre vasche le acropore crescono più che in natura qualsiasi metodo si utilizzi.

[Perry]

l'ormone c'è anche nella ricetta del pappone che usiamo tutti..stà a noi metterlo o non metterlo..io non lo metto perchè sono contrario,ma come giustamente detto nno è questa la base del metodo BC, ma quanto detto (pappa, luce, Ca alto ecc ecc)

[fappio]

adesso non so se è cambiato qualcosa , ma qualche anno fa l'ormone ,era alla base del sistema...no ormone , no blucoral :-)) ....per il discorso ca mg e kh: anche qui non so se è cambiato qualcosa in questi ultimi anni, ma studi fatti hanno dimostrato che sopra a 420mgl di calcio non si aveva nessun miglioramento nella crescita ...

[Perry]

sì fappio..se è per quello studi hanno dimostrato che oltre 390 non ha nessun miglioramento nella crescita..ma il blu coral si basa cmq anche sul Ca alto..

[Abra]

azz... ragazzi mettetevi daccordo eh.... uno dice 420 e l'altro 390 #23 non è micca poca la differenza.

[fappio]

si basa cmq anche sul Ca alto..

non ho capito , abracadabra, magari anche a 390

[fappio]

Perry, a ho capito , non so il perchè...

[Perry]

abracadabra,
abry, dipende dalla fonte..resta che, in ogni caso, oltre un certo valore pare sia inutile. Infatti io nno rincorro il 450 a tutti i costi come fanno molti..io mi fermo a 420/430.
Resta che il BC lo tiene a 500..in base a quanto letto da me e fappio, l'utilità di questa cosa è tutta da dimostrare..

[aster73]

E' stato ampiamente dimostrato da test scientifici, non da prove in vasche d'acquario, che avere il calcio oltre la soglia naturale di 420 mg/litro non influisce sulla maggior crescita dei coralli duri SPS, anzi secondo me è controproducente.

Il metodo BC , senza nulla togliere al suo inventore che rimane uno dei pochi grandi acquariofili che ci siano in Italia, non è prettamente un metodo di gestione dell'acquario marino di barriera , ma secondo me è più una variante del classico metodo berlinese.

Ciao

[ale_nars]

anzi secondo me è controproducente.

perchè secondo te è controproducente? 420 mg\l è una soglia naturale solo in alcuni luoghi,ma non puo essere ad esempio che alcuni coralli,provenienti ad esempio dal mar rosso,dove il Sestini ha misurato il calcio a 550 abbiano bisogno di un livello di calcio più alto? #24

[ik2vov]

ale_nars, direi che e' importante misurare la salinita' oltre al Ca per poter fare il paragone ;-)

Ciao

[ale_nars]

ik2vov, infatti la salinità in mar rosso dovrebbe essere sui 40x1000 no? ovviamente questo bilancia tutti i valori, penso sia importante anche sapere come sono stati svolti gli esperimenti scientifici,esempio:gli animali provengono da luoghi diversi? alzando il calcio sono stati bilanciati anche gli altri valori(mg,kh in primis)?se si alza il calcio e si tiene basso il kh,credo anch'io possa essere controproducente,perchè si crea uno sbilanciamento,ma il BC tiene alti tutti i valori sopra la norma no?

[fappio]

ale_nars,,
penso sia importante anche sapere come sono stati svolti gli esperimenti scientifici

scusa , di certo non siamo noi ad insegnare agli scienziati come si deve svolgere un'esperimento ... #13 la maggior parte dei coralli che ospitiamo proviene dalle filippine indonesia ecc ecc , dove la salinità ha la media oceanica di 35mgl ... nel mar rosso arriva anche a 50mgl probabilmente i coralli hanno saputo adattarsi ..la salinità del blucoral è sempre 35mgl

[ale_nars]

scusa , di certo non siamo noi ad insegnare agli scienziati come si deve svolgere un'esperimento ...

bisogna vedere quale era lo scopo dell'esperimento,non mi piace prendere dati buttati li,spesso questi esperimenti non nascono per "uso acquariofilo".

la maggior parte dei coralli che ospitiamo proviene dalle filippine indonesia ecc ecc

lo so,ma la maggior parte non è tutti.

la salinità del blucoral è sempre 35mgl

si,ma non tiene alto il calcio e basta,anche mg,kh e credo anche altri valori come stronzio e potassio o no? non sono un gran conoscitore del metodo,ma non mi sembra malvagio,non mi sembra che altri metodi come il kz,che tra l'altro reputo tra i migliori, siano più naturali,questo è un concetto che non esiste in acquariofilia secondo me.

[fappio]

ale_nars, io non sto giudicando quale metodo sia giusto o sbagliato , nemmeno quale sia il migliore , ma solo delle inesattezze che stai scrivendo.
bisogna vedere quale era lo scopo dell'esperimento,non mi piace prendere dati buttati li,spesso questi esperimenti non nascono per "uso acquariofilo".

però se su libri di acquariofilia c'è scritto così e tu non riporti fonti attendibili che provano il contrario , i dati buttai li , scusa , ma li stai scrivendo tu ... il bc aumenta a dismisura solo gli elementi legati alla calcificazione , non penso sia un caso, immagino che lo scopo sia quella di aumentarla...è un pò diverso aumentare 5 o 6 elementi rispetto la salinità ;-)

[ale_nars]

fappio, scusa ma io non capisco che scrivi,io inesattezze non ne ho scritte,anche perchè ho fatto delle domande e non ho riportato nessun dato...
il bc aumenta a dismisura solo gli elementi legati alla calcificazione ,

questo non significa alzare il calcio e basta,la mia domanda era se questi esperimenti erano stati svolti in questo senso,ora dato che prima è stato detto che sopra 420 non aumenta la calcificazione,quello che scrivi tu:
immagino che lo scopo sia quella di aumentarla...

è un po contraddittorio non trovi? per questo domandavo come mai secondo alcuni (che poi ancora non ho capito chi sono?) alzare il calcio sopra 420 sarebbe addirittura controproducente? secondo me è controproducente se alzo solo quello,ma se alzo anche stronzio,K,kh e mg no.

[fappio]

ale_nars, certo calcio e alcalinità , il magnesio, potassio e stronzio sono utilizzati ,ma in quantità minime ...quello che serve veramente è il calcio e l'alcalinita , ovviamente non si possono alzare solo questi ultimi ,per non rischiare precipitazioni

[Perry]

Allora..
il metodo blu coral, oltra al discorso pappone (con l'aggiunta dell'ormone..che poi qualcuno non ha più usato avendo lo stesso buoni risultati) prevede portare ad altissimi valori, quasi a rischio precipitazione per capirci, il Ca, Stronzio e Mg, più aggiunta di iodio e fluoro ( il potassio non è molto "considerato" nel metodo).
Si aggiunge molto alimento (ricordo che il pappone non alimenta il corallo ma il "sistema vasca") per alimentare quindi non i coralli (se non in una minima percentuale) quanto i batteri e zooplancton..

[aster73]

anzi secondo me è controproducente.

perchè secondo te è controproducente? 420 mg\l è una soglia naturale solo in alcuni luoghi,ma non puo essere ad esempio che alcuni coralli,provenienti ad esempio dal mar rosso,dove il Sestini ha misurato il calcio a 550 abbiano bisogno di un livello di calcio più alto? #24
I coralli se trovano il calcio a 550 si adattono, non ne hanno bisogno.
In ogni caso valori di 550 ppm si trovano in pozze o lagune del Mar Rosso , non in mare aperto.
Oppure è probabile che il test del Sestini sia scaduto.

[aster73]

fappio, scusa ma io non capisco che scrivi,io inesattezze non ne ho scritte,anche perchè ho fatto delle domande e non ho riportato nessun dato...
il bc aumenta a dismisura solo gli elementi legati alla calcificazione ,

questo non significa alzare il calcio e basta,la mia domanda era se questi esperimenti erano stati svolti in questo senso,ora dato che prima è stato detto che sopra 420 non aumenta la calcificazione,quello che scrivi tu:
immagino che lo scopo sia quella di aumentarla...

è un po contraddittorio non trovi? per questo domandavo come mai secondo alcuni (che poi ancora non ho capito chi sono?) alzare il calcio sopra 420 sarebbe addirittura controproducente? secondo me è controproducente se alzo solo quello,ma se alzo anche stronzio,K,kh e mg no.
ale_nars, non secondo alcuni ma secondo me il calcio oltre 420 ppm è controproducente.
E' una mia affermazione , non di altri , per cui lascia il tempo che trova....

Il fatto invece che la crescita di coralli, nello specifico si trattava di Pocillopora damicornis e di Pavona cactus, non viene influenzata positivamente da alte concentrazioni di calcio , ( erano riportati nell'esperimento concentrazioni che partivano da 270 ppm fino a 600 ppm) , è proprio il risultato dell'esperimento scientifico , che non è fatto per uso acquariofilo nè per altro uso , è solo un esperimento scientifico . Punto e basta.
Mi devi scusare ma non trovo più il link dell'esperimento , è comunque stato fatto se ricordo bene intorno al 1995/1996.
Questi dati invece non lasciano il tempo che trovano proprio perchè sono supportati da prove scientifiche.
Ciao

[ale_nars]

aster73, ok,volevo sapere il perchè secondo te oltre 420 era producente,non era certo una critica,non capisco come mai.
Riguardo alla prova scientifica,fatta su 2 soli coralli è molto indicativa,ma solo indicativa.

[franklin]

,fatta su 2 soli coralli è molto indicativa,ma solo indicativa.

potresti finanziare una nuova prova scientifica sui coralli che ti pare e variando parametri che ti pare ;-)

[ale_nars]

franklin, non c'entra questo, era per saperne di più,visto che alcuni accreditati acquariofili usano livelli di ca ben diversi volevo sapere il perchè,se a voi non interessa che ci devo fare? Prendere un esperimento nato non per uso acquariofilo,resta indicativo e basta,però ci da uno spunto per ragionare. ;-)

[fappio]

ale_nars, http://img247.imageshack.us/img247/5724/immagine377ae8.th.jpg (http://img247.imageshack.us/my.php?image=immagine377ae8.jpg) la qualità della foto non è ottima :-)) ....comunque . articolo inizia dicendo , che livelli alti di alcalinità , si nota una certa miglioria nella crescita , ma i rischi sono maggiori rispetto ai benefici ...
non c'entra questo, era per saperne di più,visto che alcuni accreditati acquariofili usano livelli di ca ben diversi volevo sapere il perchè,se a voi non interessa che ci devo fare? Prendere un esperimento nato non per uso acquariofilo,resta indicativo e basta,però ci da uno spunto per ragionare.
sinceramente c'è poco da dire , immagino che sia un pò come una macchina , se ha il serbatoio pieno ,non va di più di quando è in riserva , evidentemente il corallo ha determinati ritmi di "lavoro" e più di quello non riesce a fare ...

[ale_nars]

fappio, in una vasca con metodo blu coral,quindi alimentazione abbondante, a quali rischi andrei incontro alzando l'alcalinità?(e di conseguenza calcio e magnesio bilanciatamente).

[fappio]

ale_nars, se non metti il gh , non è blucoral ,è un berlinese con valori alti di alcalinita e di alcuni elementi ...il nutrimento , va dato pincipalemte in base alla richista della vasca ... se aumenti tutto , presumo che non ci siano problemi

[Alessandro Falco]

ma infatti e' semplicemente un "berlinese intensivo"...
aggiungere ormoni e' pura zootecnia, non ci vedo niente d'innovativo...
ma e' un discorso che dovrebbe fare solo chi vende coralli a mio avviso...
e' come avere la classica nonna che ha le galline...
la classica nonna che ha le galline e' contenta delle sue ovette...
non e' che costruisce una batteria di polli e gli da' 24 ore di luce al giorno chiusi in gabbiette!!!
cioe' per me sarebbe il colmo che ora anche nell'acquariofilia amatoriale ci immischiamo in queste merdate di ormoni e robe varie...
cio' dimostra dove va finendo il mondo!
e solo Federico Rosa ha accennato un attimo ai significati deontologici o almeno etici di questa cosa...
ripeto: va bene a scopi industriali, ma che ora usiamo questi "mezzucci" anche in casa mi sembra una porcata tremenda

[Perry]

Alessandro Falco,
questo è un forum di acquariofilia..a mio modesto parere se dovessimo parlare di significati etici ecc ecc quasi tutti i topic sarebbero pieni di interventi di questo tipo, a torto o ragione..se vogliamo, in alcuni casi, sarebbero anche fuori luogo. Qui si chiedeva e si parlava di metodo blucoral..nessno di noi (credo) lo stà usando..
Se vogliamo allora, quanti metodi naturali abbiamo per far crescere inostri coralli? Infatti, perchè spesso crescono così tanto più velocemente che in natura? Perchè usiamo boccettine? Ecc eccecc. come vedi se si inizia non si finisce più..


Si stava parlando così bene dell'utilità del Ca oltre certi valori eccetera..perchè non andiamo avanti a parlarne? ;-)

[Abra]

anche perchè...da quello che ho letto....l'ormone non può essere usato dagli animali in acqua....tantè che esempio i pesci non diventano enormi.
Sempre da quello che ho letto (e magari ho letto male) l'ormone si rompe congelandolo.....questo fà sì che in acqua arrivino solo gli aminoacidi della catena...e se non ricordo sempre male l'ormone li contiene tutti (forse 190 #24 )

Perqui parlare di dopare una vasca sarebbe sbagliato...perchè gli aminoacidi li utilizziamo anche noi ed è giusto fisto che hai coralli servono....se poi con l'ormone se ne forniscono di più e più utili non vedo il problema etico #24

[ale_nars]

abracadabra, secondo me hai ragione,è un ormone come un altro,si usano già tante cose simili in boccettine varie o no? comunque da quello che ho sempre letto l'ormone non è indispensabile nel metodo blu coral...oltretutto è vietato,quindi credo sarebbe utilizzabile da pochi questo metodo,faccio un esempio,se uso zeovit e non uso lo zeospur,non sto usando il metodo zeovit lo stesso?

[fappio]

ale_nars, , tu con zeovit comperi un marchio , se usi altri prodotti zeovit senza usare zeostart, non segui il metodo ...

[Alessandro Falco]

si e' vietato l'ormone...
si per il significato etico hai ragione...
pero' un conto e' parlare di aminoacidi, un conto dell'effetto dell ormone...
che poi non capisco come non faccia ad agire anche sui pesci!
io la vedo cosi' ma non volevo assolutamente mozzare il confronto...
da ogni metodo si impara qualcosa in piu' !

[Abra]

pero' un conto e' parlare di aminoacidi, un conto dell'effetto dell ormone...

Alessandro Falco, ma con l'ormone non ci fai nulla....perchè si spacca e restano soltanto gli aminoacidi....per quello non agisce sui pesci ;-)

[ale_nars]

per farli agire sui pesci (es: carpe da allevamento) gli ormoni della crescita o per la riproduzione glieli somministrano con dei punturoni,perchè in acqua vanno a putt.....e :-))
non sono daccordo sul discorso di usare l'ormone oppure non è BC,ci sono degli elementi in un sistema che sono facoltativi,la base del BC è valori alle stelle e acqua ingrassata col pappone,il gh è facoltativo,il metodo funziona lo stesso anche senza.

[Perry]

ale_nars,
sì, diciamo però che è stato modificato nel tempo..il metodo BC lo prevedeva e prevede tuttora..diciamo che il "vero" metodo lo prevede..rimanendo d'accordo sul fatto di farne a meno ;-)

[ale_nars]

Perry, si,daccordo che lo prevedeva,ma il metodo funziona anche senza no? quindi non è obbligatorio, come sull'esempio di prima,lo zeovit prevede lo zeospur,ma funziona bene anche senza,certo che se non usi lo zeoback,zeofood e roba simile snaturi il metodo,e così il BC,se non usi il pappone o tieni i valori bassi non è BC,ma senza gh funziona bene lo stesso,a quanto si è detto fin ora oltretutto è sostituibile utilizzando amminoacidi.

[Perry]

ale_nars,
sì sì, l' ho specificato che funziona..ripeto , diciamo solo che il "metodo completo" è così..

[SJoplin]

Perry,

......................
......................
......................
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

:-D :-D

scusate l'OT #12

[fappio]

io sono dell'idea che prima di tutto bisognerebbe rendersi effettivamente conto fino dove si riesce ad arrivare con il metodo berlinere moderno. secondo me pochissime persone passerebbero a metodi aggiuntivi , se riuscissero ad ottenere dalla proprio berlinese il 100%...personalemte ho visto berlinesi magnifici e gestiti con "veramento poco "...

[Perry]

fappio,
azz..com'è che ti devo quotare?? Non capita spesso! :-D ;-)

sjoplin,
ma vaff.... :-D :-D

[fappio]

Perry, grazie grazie , ogni tanto mi stupisco da solo , accetto anche applausi se volete

[ale_nars]

accetto anche applausi se volete

#25
hai abbastanza ragione....ma non mi sbilancio :-D

[aster73]

aster73, ok,volevo sapere il perchè secondo te oltre 420 era producente,non era certo una critica,non capisco come mai.
Riguardo alla prova scientifica,fatta su 2 soli coralli è molto indicativa,ma solo indicativa.
Secondo me il processo di calcificazione , cioè la crescita dei coralli, dipende da moltissimi fattori tra cui anche la disponibilità delle materie prime per questo scopo , calcio e carbonati utilizzabili.
Sempre secondo me avere una concentrazione di calcio in vasca a 500 ppm e i carbonati rispettivamente a KH 13 non equivale a maggior disponibilità di materie prime, ma equivale ad uno sbilanciamento della composizione chimica dell'acqua rispetto a quella naturale NSW ( natural sea water).
Di conseguenza potrebbero mancare altre materie prime sottoforma di altri composti e si potrebbe anche alterare la produzione da parte dei coralli degli enzimi che occorrono per effettuare il processo di calcificazione.
Alla lunga questa situazione potrebbe essere controproducente per ottenere un maggior rateo di crescita.

L'esperimento è stato effettuato con il gruppo di controllo, vale a dire che alcuni esemplari degli stessi animali sono rimasti nelle condizioni iniziali così da confrontare i risultati con quelli dell'esperimento.
In questi casi l'esperimento è sì indicativo , ma per similitudini delle specie in questione i risultati ottenuti possono valere anche per altri animali simili, tipo Acropore e Montipore.

Ciao

[ale_nars]

aster73,grazie mille. :-)