Di quanto aumentano i watt con l'aggiunta di riflettori juwe

[mattrico]

Oggi o al massimo domani dovrei prendere il Juwel Lido 120 che come tutti i Juwel monta solo lampade Juwel.
Volevo sapere se era possibile cambiare i neon Juwel con neon standard e se fosse possibile se è difficile farlo dato che di impianti elettrici non ne capisco niente.
Grazie

[Dino68]

devi modificare gli attacchi, ovvero spostarli a misura dei neon standard commerciali...lavoro assolutamente improponibile

[Cristian1974]

Io per cambiare i neon mi sono rifatto il coperchio di sana pianta.

[mattrico]

Allora vada per i neon juwel, ho comprato anche i riflettenti, sulla scatola c'è scritto che aumentano l'illuminazione del 100%, in termini di watt quanto mi rendono di più? Ne ho due da 24W

[Jo76]

mattrico,

in termini di watt quanto mi rendono di più? Ne ho due da 24W

nulla...aumenta solo la resa , nel senso che viene dispersa meno luce e sfruttata meglio quella che già c'è ma il rapporto Watt/litro della tua vasca non cambia assolutamente... :-)

[Federico Sibona]

nulla...aumenta solo la resa , nel senso che viene dispersa meno luce e sfruttata meglio quella che già c'è ma il rapporto Watt/litro della tua vasca non cambia assolutamente... :-)
Ecco, questa è una cosa su cui non sono d'accordo. E' ovvio che i watt consumati dall'impianto di illuminazione siano gli stessi, ma la luce irradiata nella direzione che ci interessa è maggiore quindi i W/l non possono essere gli stessi. Poi è ovvio che i W/l sono una convenzione e sono solo orientativi, ma con i riflettori non saranno gli stessi, se con W non si intende potenza consumata, ma irradiata. Non chiedetemi di quanto possa essere maggiore la potenza irradiata perchè dipende da troppi fattori, tra cui la qualità dei riflettori, comunque credo non potrà nemmeno avvicinarsi al +100%.

[ale_nars]

comunque non potrà nemmeno avvicinarsi al +100%.

con i T5 e riflettori ottimi ci si avvicina parecchio nel marino. ;-)

[Dengeki]

Federico, mettiamo che con il suo impianto possa irradiare 50W, senza riflettori ne irradierà di meno poichè in parte qualcosa andrà sprecato, mentre con questi ultimi la luce irradiata si avvicinerà molto più ai 50W. Non è così?

[ale_nars]

Federico, mettiamo che con il suo impianto possa irradiare 50W, senza riflettori ne irradierà di meno poichè in parte qualcosa andrà sprecato, mentre con questi ultimi la luce irradiata si avvicinerà molto più ai 50W. Non è così?

esatto,ma il rapporto W\l di cui parlate è inteso senza riflettori.

[Dengeki]

Beh allora alla fine è giusto quel che dice Jo76 no? Aumentano la resa e basta.

[ale_nars]

Beh allora alla fine è giusto quel che dice Jo76 no?

no,dire che aumentano i W del 100% significa che se hai una lampada da 30W te ne ritrovi 60 e non è così,i watt in acquariofilia servono solo quando si va a pagare le bollette... una lampada da 30W emetterà un certo numero di lux,lumen o quello che volete,dato che noi dobbiamo indirizzarli tutti verso il basso ci servono dei riflettori che non facciano perdere tutto quel ben di Dio,ma i W rimangono gli stessi,è solo che disperdiamo meno luce...non so se mi sono spiegato... #23

[Dengeki]

Si ti sei spiegato benissimo, infatti è quello che ho scritto anche io...mi riferivo a questa frase:

"nulla...aumenta solo la resa , nel senso che viene dispersa meno luce e sfruttata meglio quella che già c'è ma il rapporto Watt/litro della tua vasca non cambia assolutamente..."

[Federico Sibona]

Ernesto F., scusa, ma quel che interessa a noi è la luce che ottengo in vasca o la formuletta? Ho già detto che quella formuletta è ampiamente indicativa/orientativa, infatti mette in relazione un consumo, non una luce, con i litri, infatti altri usano lux/l, lumen/l.

ale_nars, condivido cosa scrivi e ti ringrazio per avermi dato una mano a spiegarmi, ma non ho capito cosa ci sia di diverso nel marino rispetto al dolce riguardo a questo argomento ;-) :-D . Scherzi a parte, io sono volutamente rimasto sul generico per mia ignoranza, ma cosa intendi per avvicinarsi al 100%? 80%, 90%, 95%?

[ale_nars]

il rapporto Watt/litro della tua vasca non cambia assolutamente..."

il fatto è che il rapporto W\l è una misura molto imprecisa e secondo me assolutamente da non utilizzare,se non per orientrasi indicativamente,in quanto se prendiamo 2 lampade diverse tutte e 2 con stesso numero di W,una puo emettere 40000 lux e una 30000 lux quindi gli stessi W non mi indicano la stessa luce in vasca, ma oltre alla lampada ci sono le dispersioni in calore,quelle dovute ai ballast a basso rendimento (ovviamente ci sarà una differenza di 1\4 tra uno che rende 0,75 e uno che rende 0,99). Però orientativamente,se vuoi utilizzare il rapporto W\l se hai dei buoni riflettori puoi considerare quasi il 100% di W in più,a spanne facciamo il 75? ma è proprio il sistema W\l che è sbagliato.

[ale_nars]

Federico Sibona, azz,hai risposto mentre scrivevo.

ma non ho capito cosa ci sia di diverso nel marino rispetto al dolce riguardo a questo argomento

parlo di neon e riflettori di lampade T5 usate nel marino tipo le ATI powermodule,intendo che con il riflettore si riesce quasi a raddoppiare la luce presente in vasca,fare una vasca marina di barriera senza riflettori è impensabile e questo ti dice molto dell'efficenza dei riflettori.

[mattrico]

Forse mi sono spiegato male io. Pongo la questione in maniera più semplice, aggiungendo i riflettori le piante ne beneficeranno o avrò una migliore resa solo a livello visivo, o meglio, aggiungendo i riflettori posso mettere piante che hanno maggiore esigenza di luce che altrimenti non potrei mettere senza riflettori?

[ale_nars]

aggiungendo i riflettori le piante ne beneficeranno o avrò una migliore resa solo a livello visivo,

le piante ne beneficeranno eccome,e parecchio anche.

[mattrico]

Sono sempre più soddisfatto di questo mio nuovo acquario!!!! -11
Per quanto riguarda l'illuminazione, in dotazione c'è il neon T5 day e il T5 nature rispettivamente di 9000k e 4100k, che dite è meglio cambiare subito il day da 9000 e mettere il T5 colour da 6800k o il primo anno posso anche farlo con quelli in dotazione dato che il 24watt della juwel costa 20 eurelli?

[Dengeki]

Mi riferivo anche io alla luce che ottengo in vasca, infatti non ho parlato proprio di litri effettivi, lordi o W/l. La formuletta W/l inoltre non la prendo nemmeno in considerazione, tant'è che quando devo scegliere un neon fra le prime cose che guardo ci sono la resa cromatica e i lumens. Semplicemente non riuscivo a comprendere il motivo per cui dicevi di non essere d'accordo con l'affermazione di Jo76, a questo punto mi pare di aver capito quindi che io, ale_nars, Jo76, e te la pensiamo allo stesso modo. O magari sono ignorante io che non ho colto il punto.

[Jo76]

Federico Sibona,
in termini di watt quanto mi rendono di più?


Jo76 ha scritto:
nulla...aumenta solo la resa , nel senso che viene dispersa meno luce e sfruttata meglio quella che già c'è ma il rapporto Watt/litro della tua vasca non cambia assolutamente...

Ecco, questa è una cosa su cui non sono d'accordo. E' ovvio che i watt consumati dall'impianto di illuminazione siano gli stessi, ma la luce irradiata nella direzione che ci interessa è maggiore quindi i W/l non possono essere gli stessi. Poi è ovvio che i W/l sono una convenzione e sono solo orientativi, ma con i riflettori non saranno gli stessi, se con W non si intende potenza consumata, ma irradiata. Non chiedetemi di quanto possa essere maggiore la potenza irradiata perchè dipende da troppi fattori, tra cui la qualità dei riflettori, comunque credo non potrà nemmeno avvicinarsi al +100%.

Se parliamo di W/l (questa mi sembrava di capire fosse la domanda) , sicuramente non cambia nulla con o senza riflettori:48 Watt rimangono 48 Watt.
Migliora sicuramente l' efficienza , su questo non si discute , ma non arriveremo mai a 96 W/l , credo che anche su questo siamo tutti concordi... :-)
Diciamo quindi che , dei 48 W che forniamo , ne disperdiamo meno in riflessioni ecc. , ed aumentiamo l'efficienza.Più di questo i riflettori non possono fare...non ha dunque senso, in questo caso , di parlare di un aumento di W/l ma di maggiore resa luminosa a parità di potenza erogata... :-)

[Federico Sibona]

Non so' se ti è più familiare, ma facciamo un esempio acustico. Se ad un aplificatore attacco delle casse a bassa efficienza e delle casse ad alta efficienza, di pari impedenza, e tengo la manopola del volume in modo che l'ampli eroghi 20W + 20W, otterrò dei volumi di ascolto ben diversi , a parità di potenza erogata (ed assorbita dalla rete). Quindi un conto è la potenza elettrica ed un conto la potenza acustica. Gli altoparlanti sono trasduttori elettroacustici e le lampade trasduttori elettroluminosi. Se miglioro l'efficienza degli altoparlanti, riportando davanti l'onda posteriore (bass reflex) otterrò un volume superiore a pari potenza elettrica. Nelle lampade, mettendo i riflettori, faccio la stessa cosa, riporto nella direzione che mi interessa la luce che andrebbe persa.
Come già ha detto ale_nars, non ha più senso parlare di W/l, perchè quelli vengono convenzionalmente calcolati senza riflettori.
Dici "i riflettori più di questo non possono fare", se anche aumentassero la luce in vasca solo del 30/40%, ti sembra poco?

[Jo76]

Federico Sibona,
ma hai letto quello che ho scritto?
non ha dunque senso, in questo caso , di parlare di un aumento di W/l ma di maggiore resa luminosa a parità di potenza erogata...

[Jo76]

Federico Sibona,

Se miglioro l'efficienza degli altoparlanti, riportando davanti l'onda posteriore (bass reflex) otterrò un volume superiore a pari potenza elettrica

lo scopo del bass reflex non sta nell' aumentare il volume , ma la resa dei toni più bassi (20#300 hz circa)... ;-)

[Federico Sibona]

Jo76, riporto cosa ho aggiunto mentre tu postavi:
Come già ha detto ale_nars, non ha più senso parlare di W/l, perchè quelli vengono convenzionalmente calcolati senza riflettori.
Dici "i riflettori più di questo non possono fare", se anche aumentassero la luce in vasca solo del 30/40%, ti sembra poco?

Ed aggiungo: l'effetto totale è pari a quello di avere lampade più potenti senza riflettori, perciò, se proprio vogliamo sottilizzare, i W/l è come se fossero aumentati.

Comunque credo che forse ci stiamo accanendo su questioni formali, di principio ;-) . Se sei d'accordo, restituiamo il topic al legittimo proprietario, se non sei d'accordo apriamo un altro topic, a meno che mattrico ci dica che trova interessante la nostra discussione ;-) .

PS: per i bass reflex, dipende dalle frequenze su cui è sintonizzato il tubo che sta dietro all'apertura frontale e comunque, in genere i bass reflex hanno efficienza superiore alle casse completamente chiuse.

[Jo76]

Federico Sibona,
...ok Federico (ti aggiungo solo che l'energia non si crea come dicono i libri di fisica...),ciao ;-)

P.S.:I BASS REFLEX (lo dice il nome stesso), servono per far rendere al meglio le frequenze che normalmente l'orecchio umano fa più fatica a percepire , nel caso specifico sono le frequenze più basse...
Il bass reflex è un tipo di caricamento di un altoparlante destinato a riprodurre le basse frequenze.

L'altoparlante viene accoppiato ad un risonatore acustico, risonatore di Helmholtz, di norma realizzato da un diffusore chiuso dotato di tubo di accordo aperto all'esterno.

Il movimento della membrana mette in moto l'aria interna facendo risonare il mobile. Tarando opportunamento la frequenza di accordo, risonanza di Helmholtz, del mobile rispetto alle caratteristiche dell'altoparlante si riesce ad estendere verso il basso la gamma di suoni riprodotti dall'altoparlante.

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Bass_reflex"

[ale_nars]

Jo76, mettiamola così: se tu hai 1 neon da 48W e metti un riflettore che aumenta l'efficenza del 100% (uso il 100% per praticità) ottieni la stessa luce in vasca che se utilizzassi 2 neon da 48W,quindi se segui la regola dei W\l (anche se io la ritengo errata) devi considerare come se avessi 2 neon da 48W,visto che i calcoli W\l sono stati fatti senza riflettori. :-))

[Jo76]

ale_nars,
non sono daccordo...
se parliamo di watt (che è l'unità di misura della potenza) , la potenza è quella e non si può aumentare , perchè per definizione l ' energia la devi fornire con una fonte , il riflettore non è una fonte luminosa ma un elemento passivo di rifrazione...
Se mi parli invece di lumen (che è l'unità di misura del flusso luminoso) ti do ragione...ma l'efficienza non sarà mai del 100%... ;-)
Quindi i Watt/litro non possono cambiare per effetto di una rifrazione, e se mi dimostrate che cambiano , abbiamo trovato il modo di creare energia e guai a chi ci viene ancora a parlare di ste maledette centrali nucleari... :-D :-D :-D
Che poi misurare la luce in acquario in W/l sia una fesseria, su quello non ci sono dubbi... :-)
Però , se per convenzione, si decide di usare questa unità di misura , allora dobbiamo considerare che l'energia (perchè è di questo che stiamo parlando) è vincolata alla potenza della fonte luminosa (neon).
Nota che la domanda iniziale , era se vi è un'incremento di watt per effetto del riflettore...non può essere corretta una risposta positiva, se posta in questi termini; se la domanda fosse stata "c'è un incremento di flusso luminoso?", la risposta sarebbe differente (perchè differente è ciò che andiamo a misurare)...spero di essermi spiegato meglio... :-)

[ale_nars]

mettiamola così: se tu hai 1 neon da 48W e metti un riflettore che aumenta l'efficenza del 100% (uso il 100% per praticità) ottieni la stessa luce in vasca che se utilizzassi 2 neon da 48W,

non aumenti i watt...ma in vasca raddoppi la luce e quindi, se usi la regola dei W\l, devi considerare COME se avessi il doppio dei W...COME SE LI AVESSI,anche se NON ce li hai... è ovviamente errato parlare di W\l, però di fatto una pianta che campa sotto 2 neon da 48W campa lo stesso sotto un neon da 48 con un riflettore con un efficenza vicina al 100%. Chi ha fatto i calcoli W\l non ha considerato la dispersione,essendo la dispersione dimezzata in caso di riflettori efficenti,devi considerare questo parametro prendendo come riferimento W doppi...ma continui ad avere gli stessi W,è solo una convenzione.

[Jo76]

ale_nars,
credo che di qui non ne usciamo
non aumenti i watt...ma in vasca raddoppi la luce e quindi, se usi la regola dei W\l, devi considerare COME se avessi il doppio dei W...COME SE LI AVESSI,anche se NON ce li hai... è ovviamente errato parlare di W\l, però di fatto una pianta che campa sotto 2 neon da 48W campa lo stesso sotto un neon da 48 con un riflettore con un efficenza vicina al 100%. Chi ha fatto i calcoli W\l non ha considerato la dispersione,essendo la dispersione dimezzata in caso di riflettori efficenti,devi considerare questo parametro prendendo come riferimento W doppi...ma continui ad avere gli stessi W,è solo una convenzione.

W e lumen non sono la stessa cosa...

[mattrico]

Se posso dato che ho aperto il topic porto una mia considerazione, forse errata data la mia ignoranza sull'argomento. Partendo dal presupposto che come dice giustamente jo76 non si può creare energia in più in mancanza di nuove fonti di energia e che quindi i miei due neon erogano ed erogheranno sempre 48 watt, posso dire però che da un punto di vista "acquariofilo" e non fisico un aumento del rapporto w/l c'è.
Voglio dire con questo che noi acquariofili usiamo il rapporto watt/litro come solo ed esclusivamete parametro di riferimento per sapere quanta energia luminosa viene irradiata all'interno del nostro acquario. Lo usiamo come punto di riferimento proprio perchè sono molti i fattori che influenzano la capacità delle lampade all'interno della vasca come l'altezza della colonna d'acqua, o il fatto di avere un'acqua ambrata, due fattori che sicuramente abbassano la resa delle lampade così come i riflettori la alzano.
Quindi da un punto di vista fisico come già detto i watt rimangono gli stessi ma da un punto di vista acquariologo proprio perchè il rapporto watt/litro viene usato come parametro di riferimento una aggiunta di riflettori va ad aumentare non il rapporto watt/litro ma qual parametro di riferimento al quale noi acquariofili ci rifacciamo e che forse erroneamente è stato stabilito in Watt/litro . Quindi l'errore è alla basa, cioè il fatto di aver scelto nel campo dell'acquariologia come parametro di riferimento il rapporto w/l, ma dato che queata unità di misura si è ormai diffusa largamente nella cultura acquariologa, un acquariofilo che parla di un aumento di watt/litro non sbaglia se per aumento di questi intende una aumento del parametro di riferimento, parametro che in sintesi viene usato per capire se nella nostra vasca, con il nostro impianto di illuminazione una piantina può campare o meno.
E' tardi, domani mi devo alzare alle 5 e 15 spero di aver scritto qualcosa di comprensibile, buona notte a tutti

[ale_nars]

Quindi da un punto di vista fisico come già detto i watt rimangono gli stessi ma da un punto di vista acquariologo proprio perchè il rapporto watt/litro viene usato come parametro di riferimento una aggiunta di riflettori va ad aumentare non il rapporto watt/litro ma qual parametro di riferimento al quale noi acquariofili ci rifacciamo e che forse erroneamente è stato stabilito in Watt/litro . Quindi l'errore è alla basa, cioè il fatto di aver scelto nel campo dell'acquariologia come parametro di riferimento il rapporto w/l, ma dato che queata unità di misura si è ormai diffusa largamente nella cultura acquariologa, un acquariofilo che parla di un aumento di watt/litro non sbaglia se per aumento di questi intende una aumento del parametro di riferimento, parametro che in sintesi viene usato per capire se nella nostra vasca, con il nostro impianto di illuminazione una piantina può campare o meno.

è esattamente così :-))

W e lumen non sono la stessa cosa...

ma sono conseguenti,più W= più lumen,ma per aumentare i lumen a parità di W devi mettere un riflettore quindi se leggi una tabella W\l devi leggere: la x piantina campa con 1W\l oppure con 0,5W\l con riflettore,convenzionalmente puoi dire che con il riflettore hai un rapporto W\l doppio,in realtà non sono i Watt quelli che raddoppi, ma l'efficenza luminosa,tutto ciò serve solo a "correggere" la tabella W\l che è errata alla base,però credo possa andare bene per orientarsi in una vasca di acqua dolce.Insomma, se 10W con riflettore fanno luce come 20W senza riflettore, se hai il riflettore devi considerare 20 per sapere quali piante vivranno e quali no.è ovvio che non crei Watt e non li hai,ma con la metà dei Watt riesci ad avere la stessa efficenza...alla fine quello che interessa a noi è l'efficenza e non quanti W consumiamo.

[Jo76]

ale_nars,

la x piantina campa con 1W\l oppure con 0,5W\l con riflettore

non è vero e questo te lo posso riportare per esperienza diretta...
Ho una Bacopa in acquario , che sulle note tabelle (anche quelle sbagliate) viene data a 0,5W/l.
Ho un RIO125 (2 x 28W T5) , con montati i riflettori...(secondo questa "regola" avrei avuto 112W in vasca ed un rapporto di circa 0,90,W/l).
Ebbene , l'unico modo per evitare alla mia Bacopa di marcire nella parte basale , è stato l'inserimento di altri 40W di lampade in acquario...
Tutti i piantacquariofili sanno che per far crescere al meglio la flora in vasca non è sufficiente dotare le luci di riflettori , ma senza dubbio aiuta...
La quantificazione di questo maggiore apporto non è quantificabile in numeri , proprio per questo non ha alcun senso farlo...Per "semplificazione" ha senso parlare di W reali e non teorici perchè crea solo confusione , più di quanto non porti questo metodo sbagliato di valutare la luce in vasca.

[Federico Sibona]

Jo76, quello di ale_nars era solo un esempio per chiarire i concetti ed ha assunto un incremento del 100% per semplificare ;-)

mattrico, l'unica imperfezione nel tuo corretto ragionamento, è che i tubi non erogano 48W, ma assorbono, consumano 48W, poi il rapporto tra potenza (luminosa) erogata e potenza assorbita (elettrica) è proprio l'efficienza. Tra il resto, non è detto che un tubo con efficienza elevata sia migliore di uno con efficienza minore, possono essere state privilegiate altre caratteristiche come la fedeltà cromatica.
Esempio: le lampade per illuminazione stradale hanno efficienza altissima, ma fedelta cromatica schifosa (perchè non serve), per l'acquario necessitiamo di un compromesso tra queste caratteristiche ;-) . Da qui l'esistenza delle lampade 9..., 8..., 7... ecc, con efficienza crescente e fedeltà cromatica decrescente.

[Dengeki]

Ok, ora ho capito cosa intendevate, anche se per confermare una delle due ipotesi penso si debbano fare dei test (se qualcuno non li ha già fatti), anche se personalmente mi sento più vicino al pensiero di Jo76.

[Federico Sibona]

Scusatemi, credo di non essere stato capace a spiegarmi. Non è che voglia ergermi a professore, ma non è che quel che abbiamo detto siano cose soggettive, soggette ad opinioni (ad es. che l'illuminazione con i riflettori sia maggiore in vasca, il fatto non è discutibile). Il problema è che, secondo me, ci stiamo impuntando più sulle parole che abbiamo usato per esprimere i concetti che sui concetti stessi ;-) .

[Jo76]

b]Federico Sibona[/b],

Scusatemi, credo di non essere stato capace a spiegarmi. Non è che voglia ergermi a professore, ma non è che quel che abbiamo detto siano cose soggettive, soggette ad opinioni (ad es. che l'illuminazione con i riflettori sia maggiore in vasca, il fatto non è discutibile). Il problema è che, secondo me, ci stiamo impuntando più sulle parole che abbiamo usato per esprimere i concetti che sui concetti stessi .

Innanazi tutto , secondo me , è importante confrontarsi (soprattutto se la cosa viene fatta in modo intelligente come sta avvenendo in questo topic) su argomenti così importanti e secondo me interessanti .
Il problema secondo me , nasce dal fatto che nelle argomentazioni che stiamo facendo , stiamo buttando nel calderone un sacco di informazioni , che però partono da un presupposto semplice: il metodo che si usa convenzionalmente per valutare la quantità di luce in acquario non è adeguata...
Innanzi tutto, se vogliamo parlare di effiecienza di una lampada , questa è definita come quantità di lumen prodotta per Watt; ma cos' è un lumen? è l'unità di energia luminosa (convenzionalmente la luce di una candela).
Se noi ci fermiamo a questa semplice constatazione , ci rendiamo conto che se misuriamo la luce in acquario come rapporto W/l , stiamo partendo da un presupposto che è completamente differente! non ci interessa nulla della quantità di luce , ma ci interessa proprio quella potenza elettrica che noi forniamo dalla rete elettrica alla lampada...In acqua non ci vanno dei watt ma dei lumen...a parità di watt possiamo avere lampade più o meno efficienti (se la potenza che fornisco va più in calore che in luce , è chiaro che la mia efficienza va un po' a farsi benedire... :-D ).In quest' ottica , a mio avviso , se un utente del forum chiede: ma quanto mi aumentano i watt con i riflettori? cosa si può rispondere? che aumentano? Chiaro di no!I watt non c'entrano niente. Secondo me, il motivo per cui si parla di W/l , è solo per comodità.Consideriamo in ogni caso un 'efficienza vicino a 1 (tutti i watt che forniamo finiscono in luce , non importa "quanta") , e da quel punto in avanti sappiamo "grossolanamente" che piante coltivare!
Non si può dire
ma sono conseguenti,più W= più lumen,ma per aumentare i lumen a parità di W devi mettere un riflettore quindi se leggi una tabella W\l devi leggere: la x piantina campa con 1W\l oppure con 0,5W\l con riflettore,convenzionalmente puoi dire che con il riflettore hai un rapporto W\l doppio,in realtà non sono i Watt quelli che raddoppi, ma l'efficenza luminosa,tutto ciò serve solo a "correggere" la tabella W\l che è errata alla base,però credo possa andare bene per orientarsi in una vasca di acqua dolce.Insomma, se 10W con riflettore fanno luce come 20W senza riflettore, se hai il riflettore devi considerare 20 per sapere quali piante vivranno e quali no.è ovvio che non crei Watt e non li hai,ma con la metà dei Watt riesci ad avere la stessa efficenza...alla fine quello che interessa a noi è l'efficenza e non quanti W consumiamo.

sia perchè non è vero che più watt sono più lumen , sia perchè non è vero che 10W senza riflettore diventano 20 W con riflettore.
Ma quindi sti riflettori che fanno: aumentano l'efficienza di una fonte luminosa che già abbiamo in vasca , ma a parità di condizione.Migliora qualcosa , ma in modo che non è assolutamente quantificabile in W/l , ma solo con un luxmetro.
E' sbagliato in tutti i casi utilizzare delle unità di misura che non c'entrano nulla, i Watt sono Watt , e non ci stiamo impuntando più sulle parole che sui concetti , prima è meglio fissare i concetti! Dopodichè le convenzioni sono convenzioni, ed hanno i loro limiti , ma non per questo possiamo dire cose inesatte pretendendo di farle passare per corrette! :-)
Spero di non essere stato troppo lungo , saluti a tutti.

[Dengeki]

Anche secondo me è interessante come discussione, quindi detto in poche parole, un riflettore (fermo restanti le variabili forma, materiale ecc.) posizionato su un neon da 30W che aumenta "ottimisticamente" l'efficienza del 100%, vale a dire che il flusso luminoso emesso dal neon viene ottimisticamente convogliato per il 100% verso il fondo. Nel caso non si utilizzasse un riflettore parte di questo flusso andrebbe a farsi benedire, quindi sprecato perchè non diretto verso il fondo.

[Federico Sibona]

Potenza di irradiazione.
Nelle lampade elettriche è il prodotto della conversione della potenza elettrica. Unità di misura: watt. Nelle lunghezze d'onda tra 380 e 780 nm la potenza di irradiazione (W) può essere quantificata come potenza luminosa (lumen).

Flusso luminoso (luminous flux): è la grandezza fotometrica che corrisponde alla grandezza radiometrica flusso radiante
Viene indicato con Pv e l'unità di misura nel SI è il lumen (lm); 1 watt = 683 lumen (a 555nm).

Vedi anche qui: http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=Lezio&id=177

Portate pazienza, ma adesso mi sento in dovere di dedicare anche un po' di tempo ad altri utenti, ma con questo non voglio dire che non continuerò a tenere d'occhio questo topic. Ciao ;-)

[Jo76]

Federico Sibona,
il link è interessantissimo , grazie! ;-)
L'unica osservazione che vorrei fare è che , per valutare il flusso luminoso (che abbiamo già detto essere misurato in lumen) partendo dal wattaggio della lampada , non possiamo non tener conto di un parametro che è l'efficienza luminosa , data dal rapporto tra i lumen emessi ed i watt che servono per farli emettere! Perdonami , ma non ho capito molto bene :cosa intendi
tra 380 e 780 nm la potenza di irradiazione (W) può essere quantificata come potenza luminosa (lumen). [quote]

Inoltre , per completezza , va detto che [quote]
1 watt = 683 lumen (a 555nm).

è il massimo teorico , se ipotizziamo un'efficienza del 100%.
In ogni caso , ho trovato delle informazioni molto interessanti su Wikiperdia , facendo una ricerca per Efficienza Luminosa.
Viene fuori una tabella , nella quale si esprimono i vari coeffiecienti per tipo di lampada sia in lumen/watt (che è quella che ci serve) , sia in %.

Torniamo a bomba alla nostra situazione; Lido 120 , 2 lampade T5 da 28 W l'una (è anche la mia situazione ,per cui la cosa mi interessa molto... :-)) ).
Se andiamo alla tabella di wikipedia , nella cololla efficienza in Lumen/Watt troviamo 104; il che vorrebbe dire che 1W=104 Lumen.
Perfetto! Ora aggiungiamo un bel riflettore , e torniamo a parlare di efficienza luminosa.Analizziamo le due ipotesi che abbiamo fatto fin' ora:
1) I riflettori aumentano la potenza espressa in W/L nella vasca ;se questo è vero , l'efficienza luminosa diminuisce , perchè la potenza è posta al denominatore;

2)Aumenta l'efficienza della lampada ; se aumenta l'efficienza , a parità di watt (che come già detto , secondo me non possono aumentare senza una fonte "attiva") , ciò che vanno ad aumentare sono proprio i lumen , cioè in parole povere , la luce.

Ciò che sto cercando di sostenere , è la seconda ipotesi; i watt/l , con i riflettore non c'entrano nulla!quello che andiamo ad aumentare sono i lumen , cioè la luce in acquario , ma questo a parità di potenza.Forse , valutando la definizione di efficienza luminosa, il perchè di questo è di più facile comprensione... :-)

[Jo76]

Vorrei solo aggiungere che , secondo me , la definizione corretta della misura che viene fatta della luce in acquario è molto importante per riuscire a coltivare con successo le piante acquatiche!
Assunto che nella nota tabella Tropica , vengono forniti dei valori di massima dell'intensità luminosa in Watt/litro , dobbiamo , a mio avviso , interpretare correttamente questo dato , che è puramente indicativo!
Non so come funzioni il discorso illuminazione nel campo del marino , ma per chi ha un acquario dolce , l'unico motivo interessante per preoccuparci della luce in vasca sono le amate piante.
Non vorrei che si creasse confusione , a questo punto , derivante dall'uso o meno dei riflettori.Dire che una pianta che vive bene in 20 W/l vive bene anche con 10 W/l con l'aggiunta del riflettore , è estremamente pericoloso , come pure supporre un aumento di potenza del 60#70#80%...non è corretto! La tabella non va interpretata in questo modo! Se calcoliamo in questo modo la luce in vasca , e popoliamo conseguentemente di piante, c'è il rischio di avere dei seri problemi di coltivazione!
Se nella nota tabella una pianta richiede un certo quantitativo di luce , più o meno dobbiamo riuscire a darglielo , se la vogliamo coltivare con successo.L'unico modo è ampliare il parco lampade.
I riflettori in vasca ci servono eccome , ma il loro utilizzo non è quantificabile in una tabella che ci dice quanta luce serve ad una pianta , come rapporto della potenza assorbita dalla lampada/il numero di litri in vasca!
Spero di aver chiarito sufficientemente il mio pensiero , per non correre il rischio di ridurre il discorso ad una semplice trattazione teorica... :-)
Salute a tutti! :-)

[ale_nars]

Jo76, allora rispondo all'ultima domanda perchè sono passati diversi post...l'ho letti comunque... nel marino al posto delle piante ci sono i coralli della barriera corallina ragion per cui serve molta più luce e le plafoniere hanno altri costi e un altra efficenza,per questo io prendo circa il 100% come efficenza dei riflettori...e non è certo il caso della juwel,(ho a casa dei riflettori juwel per T8),per questo una pianta che campa con 20W non ti campa con 10W+ riflettore,se il riflettore avesse efficenza 99% ti camperebbe e questo non è opinabile,ragion per cui questo:

La tabella non va interpretata in questo modo! Se calcoliamo in questo modo la luce in vasca , e popoliamo conseguentemente di piante, c'è il rischio di avere dei seri problemi di coltivazione!
Se nella nota tabella una pianta richiede un certo quantitativo di luce , più o meno dobbiamo riuscire a darglielo , se la vogliamo coltivare con successo.L'unico modo è ampliare il parco lampade.

è senza dubbio errato,questo non è l'unico modo...è uno dei tanti,un altro modo è aggiungere riflettori,utilizzare plafoniere con sistemi di raffreddamento e\o ballast con rendimento elevatissimo,ma non è scritto da nessuna parte quanti W in meno puoi avere con riflettori,ma stai certo che se delle piante campano con 200W io non dico che campano con 100W,ma con 150+riflettore di sicuro.
sempre tenendo presente la utilità puramente indicativa della tabella W\l...ti faccio un esempio,rio 400 con lampade T8 4x36=144W quando ho cambiato plafoniera ATI 4x80W dotata di riflettori eccezionali e ballast osram,ho fatto la prova con 2 soli neon accesi (160W) riesco a malapena a notare le 4 T8...per questo vedo molto inutile una tabella W\l,ma ti assicuro che i 160W di quella plafoniera ti fanno campare piante che hanno bisogno di 320W. :-)

[Jo76]

ale_nars,
ti ringrazio della risposta! :-)
E' chiaro che non la vediamo esattamente allo stesso modo , ma secondo me poco importa alla fine... :-)
Sono in ogni caso molto contento che entrambi conveniamo sull'inadeguatezza della misura che si fa della luce in acquario.
Ti faccio un esempio; se hai voglia , vai un secondo a vedere quella tabella che citavo prima su Wikipedia , facendo una ricerca per "Efficienza luminosa"; è carina , perchè mette in luce (passami il termine... ;-) ) i limiti di un sistema di misura (appunto i W/l) del tutto inadeguato; guarda solo la differenza in termini di efficienza di una lampada T5 rispetto ad una T8; a parità di W/l , abbiamo una differenza notevole in termini di "quantità di luce" che va effettivamente in acquario;per questo motivo , a mio avviso , non bisogna incorrere nell'errore di fare l'equazione più watt=più luce , perchè così facendo non teniamo in considerazione che in acquario ci serve la luce , e non appunto consumare watt...
Inoltre , è importante , a mio modesto parere, comprendere che , anche se convenzionalmente , si identifica una fonte luminosa dal suo consumo di energia elettrica (espressa in Watt) , è più importante valutarne l'efficienza (data da rapporto tra i lumen , che vengono indicati sulle confezioni e normalmente marchiate anche sulle lampade) e l'energia elettrica consumata; ribadisco inoltre il concetto secondo cui in vasca ci vanno i lumen e non i watt.
Per questo ritenevo inutile fare un discorso partendo dal consumo elettrico, ma in ogni caso TUTTE le opinioni sono rispettabilissime , ci mancherebbe pure...!!! :-)
io ho cercato di argomentare le mie nel modo che ritenevo più "tecnico" possibile , poi è giusto che ognuno si faccia le sue idee e gestisca la sua vasca come crede... ;-)
Salute a tutti.

[ale_nars]

Jo76, il problemaprincipale è che molti costruttori non indicano certe caratteristiche tecniche,ragion per cui spesso si utilizza erroneamente la tabella W\l,ci sono alcuni neon di cui non conosco spettro,lumen...ecc...insomma niente di niente,ma spesso riportano solo il picco massimo(a volte neanche quello) e i W. #07

[Federico Sibona]

Vorrei solo aggiungere che i lumen sono una misura che tiene conto della sensibilità dell'occhio umano (per quello usavo i watt di potenza irradiata) alle varie frequenze che è diversa dalla esigenza delle piante da acquario. Una luce con un terzo della luminosità (lumen) secondo i nostri occhi può essere più performante per la crescita delle piante. Le piante esigono radiazioni sul rosso e, un po' meno, sul blu, frequenze a cui l'occhio umano è meno sensibile (è più sensibile al verde).
Con questo ricordo che è dal primo mio post che ho detto che il rapporto W/l è ampiamente indicativo ed orientativo, ma anche i lumen/watt non sono perfetti. Dipende da cosa si vuole dall'illuminazione, fedeltà cromatica, stimolazione per le piante o un compromesso di entrambe le cose.
Come si può arguire, non è questione che si può liquidare in pochi post, coinvolge anche la distribuzione spettrale e quindi è un po' complessa ;-)

[ale_nars]

Federico Sibona, sono pienamente daccordo,infatti per quanto riguarda il marino il rosso serve molto meno,in quanto scompare subito dopo pochi metri,quindi una illuminazione prevalentemente rossa da 100000 lumen mi sarebbe poco utile.

[Jo76]

Federico Sibona, ale_nars,

Vorrei solo aggiungere che i lumen sono una misura che tiene conto della sensibilità dell'occhio umano (per quello usavo i watt di potenza irradiata) alle varie frequenze che è diversa dalla esigenza delle piante da acquario. Una luce con un terzo della luminosità (lumen) secondo i nostri occhi può essere più performante per la crescita delle piante. Le piante esigono radiazioni sul rosso e, un po' meno, sul blu, frequenze a cui l'occhio umano è meno sensibile (è più sensibile al verde).
Con questo ricordo che è dal primo mio post che ho detto che il rapporto W/l è ampiamente indicativo ed orientativo, ma anche i lumen/watt non sono perfetti. Dipende da cosa si vuole dall'illuminazione, fedeltà cromatica, stimolazione per le piante o un compromesso di entrambe le cose.


Federico Sibona, sono pienamente daccordo,infatti per quanto riguarda il marino il rosso serve molto meno,in quanto scompare subito dopo pochi metri,quindi una illuminazione prevalentemente rossa da 100000 lumen mi sarebbe poco utile.

ragazzi , su questo concordo anche io!Ma davo per scontato che si parlasse di lampade adatte all'uso in acquario (che può essere diverso per dolce piuttosto che marino... ;-)

[ale_nars]

si,anch'io davo per scontato fossero lampade adatte,ma gli spettri sono sempre molto diversi e magari alcune lampade hanno una più grande componente di spettro poco utile rispetto ad altre e questo le rende meno performanti a parità di lumen e questo dipende anche dalle qualità costruttive del tubo stesso e dalle miscele di penta o trifosfori utilizzate...il discorso è parecchio ampio e c'è troppa roba da prendere in considerazione... #19
l'importante è avere un idea su quello che si compra,poi dobbiamo necessariamente fare delle prove.

[mattrico]

Ho trovato questo articolo, dove l'intensità di luce è stata misurata con apparecchiature adatte, cosa ne pensate, il risultato se quanto scritto è vero mi sembra ottimo http://www.aiam.info/05/tecnica/gcr_Riflettori.htm

[ale_nars]

mattrico, penso che senza riflettori è più la luce che butti di quella che usi e che senza riflettori non otterrai mai risultati di illuminazione eccellenti,insomma io li metterei sempre.

[Jo76]

ale_nars,

mattrico, penso che senza riflettori è più la luce che butti di quella che usi e che senza riflettori non otterrai mai risultati di illuminazione eccellenti,insomma io li metterei sempre.

straquoto!!! #36#

[mattrico]

Su questo non ci sono dubbi, i riflettori li ho comprati da subito insieme all'acquario. Postando questo articolo pensavo di ottenere qualche risposta affermativa da persone più esperte di me riguardo il fatto che a volte due neon con due buoni riflettori in alluminio fanno di più di tre neon senza riflettore.
Stando all'articolo, due neon con riflettori irradiano + luce verso l'acquario di quanta ne irradiano 4 neon senza riflettori, sempre verso l'acquario.
E qui propongo un'altra questione sperando di non alzare un polverone come all'inizio della discussione. Partendo dal presupposto che come è stato più volte ribadito in questa discussione la tabella watt/neon ha solo una valenza puramente indicativa e vedendo i test effettuati nell'articolo sopra postato, con due neon 24watt con riflettori posso riuscire a coltivare piante che senza riflettori non avrei potuto farlo?

[Federico Sibona]

Credo proprio di sì! ;-)
Anche se, come ha già detto ale_nars, l'efficienza teorica delle lampade non è tutto. Le lampade con maggior efficienza, per l'occhio umano, sono quelle con spettro concentrato su verde/giallo, ed infatti vengono impiegate per l'illuminazione pubblica, ma non sono certo il meglio per un acquario.
Ad esempio la serie 9xx, ha una ottima fedeltà cromatica (ottima uniformità di spettro, simile alla luce diurna), ma minor efficienza rispetto alle 7xx ed 8xx perchè emette luce anche alle frequenze dove l'occhio è meno sensibile.
Per vedere correttamente i colori dei pesci/piante il meglio è una luce diurna (appunto tipo serie 9), per stimolare le piante serve una luce con molto rosso e blu, che non è l'ideale per vedere grande luminosità in vasca. E' per questo che, quando ci sono più neon in vasca, consiglio sempre di non metterne tanti uguali, ma fare un mix di spettri diversi ;-) . E mettere quelli a maggior fedeltà cromatica davanti, cos' questa luce incide sui pesci anche quando sono prossimi al vetro anteriore e ci consente di apprezzarne i veri colori.