Visualizza la versione completa : Il "metodo vodka" parte 2...
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=9279&start=165
continuiamo qui...
Si dosavo anche gli amminocomplex una vera porcheria quegli amminoacidi
*Tuesen!*
22-08-2005, 01:19
allora molto probabilmente la comparsa dei ciano era attribuibile più agli ammino piuttosto che al glucosio.
Più che porcherie li definirei....difficili da dosare, o meglio se hai 'na vagonata di coralli nessun problema, ma se stai popolando....azz...
Il problema principale e' che sono insolubili in acqua, rimangono sempre in sospensione alla fine ho provato anche a frullarli :-))
Ok ... ma credo che sia anche il sovradosaggio sia di zuccheri, acido acetico e vodka che puo portare alla comparsa di ciano...
Anche io ho i pasticonni longlife...
Personalmente dosare mi rimane veramente dura nella vasca attuale (nano-berlinese da 50 litri netti), quindi non sò dire se è colpa di un eccesso o se scuriscono veramente tanto gli animali...
Fatto stà che da quando ho smesso:
-Colori più brillanti
-Nessuna patina batterica
-Valori più costanti
*Tuesen!*
22-08-2005, 01:25
Bhè Deca, io ho sovradosato a palla....più che ciano si formano patine batteriche......teoricamente gli zuccheri dovrebbero alimentare ceppi batterici concorrenti ai ciano......o perlomeno io ho sempre visto una loro riduzione ma posso anche sbagliarmi. Tengo a precisare che quando dosavo 'ste robine inoculavo costantemente con zeobak....... #24
Infatti, io pure vado avanti con zeoback... se cessa la competizione batterica, credo che i ciano salterebbero fuori...
Io invece notavo la comparsa di ciano sovradosando con acido acetico... inoltre volevo anche ricordare che se non erro il carbone attivo assorbe l'acido acetico e quindi se uno lo tiene fisso meglio legarlo con del calcio.... mi devo informare meglio.. #24
Questo non lo sapevo...
La cosa si verifica anche con la vodka?
E poi, se anche immettendo vodka il processo di ossidazione a cui accennavamo prima (vodka--->acido acetico--->glucosio--->ATP+H2O) non si completerebbe comunque, l'acetico verrebbe comunque adsorbito... #24
No, secondo me il carbone non và ad influire, altrimenti come spieghi l'abbassamento dei nutrienti? #24
non so...
per il glucosio leggi qui...
Most corals, like other cnidarians, contain a symbiotic algae called zooxanthellae, within their gastrodermal cells. The coral provides the algae with a protected environment and the compounds necessary for photosynthesis. These include carbon dioxide, produced by coral respiration, and inorganic nutrients such as nitrates, and phosphates, which are metabolic waste products of the coral. In return, the algae produce oxygen and help the coral to remove wastes. Most importantly, they supply the coral with organic products of photosynthesis. These compounds, including glucose, glycerol, and amino acids, are utilized by the coral as building blocks in the manufacture of proteins, fats, and carbohydrates, as well as the synthesis of calcium carbonate (CaCO3). The mutual exchange of algal photosynthates and cnidarian metabolites is the key to the prodigious biological productivity and limestone-secreting capacity of reef building corals (Barnes, R.D., 1987; Barnes, R.S.K. and Hughes, 1999; Lalli and Parsons, 1995; Levinton, 1995; Sumich, 1996).
http://www.coris.noaa.gov/about/what_are/what_are.html
Interessante....
Quindi il glucosio probabilmente viene assimilato direttamente anche dal corallo per la sintesi del carbonato di calcio e per l'assimilazione di proteine e amminoacidi...
La teoria di Tuesen allora è giusta?
Anche la crescita ne può beneficiare, sia per il chiaro apporto di batterioplancton, sia per una vera e propria stimolazione alla calcificazione...
reefaddict
22-08-2005, 10:22
Interessante....
Quindi il glucosio probabilmente viene assimilato direttamente anche dal corallo per la sintesi del carbonato di calcio e per l'assimilazione di proteine e amminoacidi...
La teoria di Tuesen allora è giusta?
Anche la crescita ne può beneficiare, sia per il chiaro apporto di batterioplancton, sia per una vera e propria stimolazione alla calcificazione...
Anche l'uomo può essere nutrito a glucosio, senza dargli altro cibo, succede in ospedale a chi non può essere alimentato per via orale, ma quasto non vuol dire che sia l'alimentazione ideale nel lungo periodo.
Mancano parte degli amminoacidi, che la fotosintesi o l'assimilazione diretta di zuccheri non possono fornire completamente. E senza amminoacidi essenziali nessun organismo vivente crea nuove cellule e cresce. Ci vuole cibo più di sostanza... plancton!
*Tuesen!*
22-08-2005, 10:42
Anche l'uomo può essere nutrito a glucosio, senza dargli altro cibo, succede in ospedale a chi non può essere alimentato per via orale, ma quasto non vuol dire che sia l'alimentazione ideale nel lungo periodo.
Mancano parte degli amminoacidi, che la fotosintesi o l'assimilazione diretta di zuccheri non possono fornire completamente. E senza amminoacidi essenziali nessun organismo vivente crea nuove cellule e cresce. Ci vuole cibo più di sostanza... plancton!
Concordo in pieno, quello però che mi chiedo è se il batterioplancton generato con l'immissione di carbonio (in questo particolare caso zuccheri) può sopperire all'intero fabbisogno dell'animale oppure è meglio integrare altri alimenti...... #24
Anche l'uomo può essere nutrito a glucosio, senza dargli altro cibo, succede in ospedale a chi non può essere alimentato per via orale, ma quasto non vuol dire che sia l'alimentazione ideale nel lungo periodo.
Mancano parte degli amminoacidi, che la fotosintesi o l'assimilazione diretta di zuccheri non possono fornire completamente. E senza amminoacidi essenziali nessun organismo vivente crea nuove cellule e cresce. Ci vuole cibo più di sostanza... plancton!
Concordo in pieno, quello però che mi chiedo è se il batterioplancton generato con l'immissione di carbonio (in questo particolare caso zuccheri) può sopperire all'intero fabbisogno dell'animale oppure è meglio integrare altri alimenti...... #24
concordo in totto con reefaddict,
tuesen la risposta a questa tua domanda l'ha già data reefaddict ;-)
facciamo un paragone assurdo con l'uomo, si può vivere solo di zucchero?? Tuesen giustamente dice di no! allora come farebbero tutti gli esseri viventi a vivere solo di zucchero??
attenzione x zucchero intendo zucchero di canna o fruttosio, nn zuccheri trasformati dall'organismo vivente
io la vedo così, tutte queste fonti di carbonio le si dovrebbero utilizzare solo in vasche dove le normali condizioni batteriche nn riescono ad eliminare gli eccessivi nutrienti immessi vuoi x le scarse condizioni di luce o di movimento o la sovrappopolazione di pesci ecc..(comunque sarebbe meglio trovarne la causa e provvedere x il meglio)
resto comunque dell'idea che è meglio avere una vasca con po4 a 0,03 piuttosto che spingerla allo 0 assoluto
certo un'aiutino ogni tanto nn farebbe male (specialmente di fruttosio) ma l'importante è che nn sia una cosa continuativa anche x nn abituare troppo bene tutto il sistema che in caso di necessità nn reagirebbe adeguatamente
questo comunque è un mio parere ;-)
*Tuesen!*
22-08-2005, 11:12
ripropongo meglio la domanda:
il batterioplancton generato con l'immissione di carbonio (in questo particolare caso zuccheri) può sopperire all'intero fabbisogno dell'animale ? Tieni presente che si forma batterioplancton perchè comunque ci sono altri alimenti....residui di cibo, deiezioni dei pesci ecc. Tutto questo può essere sufficiente? #24
ripropongo meglio la domanda:
il batterioplancton generato con l'immissione di carbonio (in questo particolare caso zuccheri) può sopperire all'intero fabbisogno dell'animale ? Tieni presente che si forma batterioplancton perchè comunque ci sono altri alimenti....residui di cibo, deiezioni dei pesci ecc. Tutto questo può essere sufficiente? #24
secondo mè nn è sufficente anche se in quest'articolo.................
http://www.gatorino.com/Nutrizione%20dei%20coralli.pdf
reefaddict
22-08-2005, 13:30
ripropongo meglio la domanda:
il batterioplancton generato con l'immissione di carbonio (in questo particolare caso zuccheri) può sopperire all'intero fabbisogno dell'animale ? Tieni presente che si forma batterioplancton perchè comunque ci sono altri alimenti....residui di cibo, deiezioni dei pesci ecc. Tutto questo può essere sufficiente? #24
Secondo me il batterioplancton stimolato dall'immissione di carbonio c'è e ha anche un peso "sensibile"; da qui a dire che possa sopperire in toto alle necessità del corallo ce ne passa. Certo che il batterioplancton è un buon "veicolo" per trasportare amminoacidi, anche eventualmente quelli immessi "a mano" dall'acquariofilo. E inoltre i coralli del genere Acropora sono quelli che sfruttano di più il batterioplancton rispetto ad altri generi.
Il problema è che dovendo noi trattare con animali mixotrofici, che usano cioè molte fonti diverse di cibo, è difficile anche solo dire se le proporzioni osservate in un dato caso su un singolo esemplare (es. 50% simbiosi, 30% plancton, 20% assorbimento diretto) siano meglio o peggio di altre proporzioni osservate in un altro caso (es.: 20%- 50% - 30%). Chi può dirlo se in entrambi i casi il corallo vive benissimo?
Ci sono comunque molti studi interessanti in giro. Sui tassi di crescita e calcificazione a seconda che si nutra il corallo con plancton o meno guardate questo: http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/207/9/1461
reefaddict
22-08-2005, 13:36
Ancora:
Effect of natural zooplankton feeding on the tissue and skeletal growth of the scleractinian coral Stylophora pistillata
C. Ferrier-Pagès1 , J. Witting2, E. Tambutté1 and K. P. Sebens3
Abstract
Laboratory experiments were designed to estimate the ingestion rates of the scleractinian coral Stylophora pistillata under varying prey concentrations and feeding regimes and to assess the effect of feeding on the tissue and skeletal growth. Six sets of corals were incubated under two light (80 and 300 µmol photons m–2 s–1) and three feeding levels (none, fed twice, and fed six times per week) using freshly collected zooplankton. Results showed that the number of prey ingested was proportional to prey density, and no saturation of feeding capability was reached. Capture rates varied between 0.5 and 8 prey items 200 polyp–1 h–1. Corals starved for several days ingested more plankton than did fed corals. Fed colonies exhibited significantly higher levels of protein, chlorophyll a, and chlorophyll c2 per unit surface area than starved colonies. Feeding had a strong effect on tissue growth, increasing it by two to eight times. Calcification rates were also 30% higher in fed than in starved corals. Even moderate levels of feeding enhanced both tissue and skeletal growth, although the processes involved in this enhancement remain to be determined.
deduco quindi che anche il metodo zeovit da solo non sia sufficente per apportare i giusti nutrimenti ai nostri ospiti,
sempre di batterioplacton si tratta anche li no?
ogni tanto nella mia vaschetta un pò di hs lo metto perchè qualche segno di fame nelle acro lo noto.
scusatemi per l'off-topic #13
thief872003
22-08-2005, 15:14
(vodka--->acido acetico--->glucosio--->ATP+H2O)
Questo e' impossibile
non e' quello che ho detto forse hai kapito male.
se noi partiamo dall'alcool saltiamo tutta la parte della fosforilazione ossidativa con perdita di ATP e non che acido acetico che ha solo 2 carboni viene trasformato in glucosio (foma ciclica a 6 carboni) e poi ripartiamo con la fosforilazione ossidatica (non avrebbe senso perche' e' sconveniente per la cellula)
Anche l'uomo può essere nutrito a glucosio, senza dargli altro cibo, succede in ospedale a chi non può essere alimentato per via orale, ma quasto non vuol dire che sia l'alimentazione ideale nel lungo periodo.
assolutamente no....non viene fatto..
resta il fatto che tramite la neoglucogenesi l'oragnismo produce energia bruciano parte del proprio tessuto...quindi fornendo calorie ( zuccheri ) si evita in parte il catabolismo
thief872003
22-08-2005, 15:19
e le flebo come le metti, oltre alla soluzione salina ce ne sono anche altre che contengono glucosio se non erro
(vodka--->acido acetico--->glucosio--->ATP+H2O)
Questo e' impossibile
non e' quello che ho detto forse hai kapito male.
se noi partiamo dall'alcool saltiamo tutta la parte della fosforilazione ossidativa con perdita di ATP e non che acido acetico che ha solo 2 carboni viene trasformato in glucosio (foma ciclica a 6 carboni) e poi ripartiamo con la fosforilazione ossidatica (non avrebbe senso perche' e' sconveniente per la cellula)
ooppss..ho capito male
puoi essere più esplicito e meno tecnico per favore
dove sta la differenza tra alcool e acido acetico..parlo di guadagno cellulare
thief872003
22-08-2005, 15:27
se noi partiamo dall'alcool etilico che poi viene ossidato ad acetaldeide e poi ad acido acetico e poi ad acido piruvico per arrivare a CO2 ed H2O con il ciclo di krebs abbiamo la formazione di 24 ATP
Invece se noi partiamo dal glucosio e poi la cellula fa tutte e 20 le reazioni cioe' la fosforilazione ossidativa ed il ciclo di krebs abbiamo la formazione di 36 ATP
Quindi ragionando in termini di energia prodotta secondo me e' molto piu' conveniente partire dal glucosio o ancora meglio dal saccarosio (visto che ogni unita' di saccarosio e' formata da glucosio e fruttosio)
thief872003
22-08-2005, 15:30
questo lo ha detto rama
(vodka--->acido acetico--->glucosio--->ATP+H2O)
ed e' impossbile
e le flebo come le metti, oltre alla soluzione salina ce ne sono anche altre che contengono glucosio se non erro
certo !!!
vari tipi di Glucosio ( 5%, 10%, 20%, 33%, 50% )
aminoacidi ( essenziali, ramificati, etc, )
lipidi ( 10%, 20% )
ti basta ??
poi soluzioni elettrolitiche, con oligolelementi,
più varii miscele di bicarbonati...
thief872003
22-08-2005, 15:32
la differenza tra alcool ed acido acetico NESSUNA
ma tra zucchero e alcool c'e' ed anche un bel po in termini di guadagno
se noi partiamo dall'alcool etilico che poi viene ossidato ad acetaldeide e poi ad acido acetico e poi ad acido piruvico per arrivare a CO2 ed H2O con il ciclo di krebs abbiamo la formazione di 24 ATP
Invece se noi partiamo dal glucosio e poi la cellula fa tutte e 20 le reazioni cioe' la fosforilazione ossidativa ed il ciclo di krebs abbiamo la formazione di 36 ATP
Quindi ragionando in termini di energia prodotta secondo me e' molto piu' conveniente partire dal glucosio o ancora meglio dal saccarosio (visto che ogni unita' di saccarosio e' formata da glucosio e fruttosio)
Ok...ma tra usare alcool etilico ( vodka ) o acido acetico..dove è il miglior guadagno cellulare ??
thief872003
22-08-2005, 15:36
nell'acido acetico visto che ha il prodotto gia' bello e pronto per partire a produrre energia.
E' come il prosciutto per te come e' piu' semplice mangiarlo affettato(acido acetico) o intero (alcool etilico)
P.S: Scusatemi la metafora ma mi e' venuta fame :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-))
ottimo...esempio assolutamente perfetto
thief872003
22-08-2005, 15:46
#18 #18 #18 #18 #18 #18 #18 #18 #18 #18 #18 #18 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19 #19
Thief, ho usato quella scalettina come esempio riduttivo e solo per esprimere un concetto ben pù ampio...
Abbiamo appurato che utilizzando certe sostanze (glucosio puro? è possibile? Oppure?) si facilita l'assimilazione ai batteri e si evita un inutile dispendio di energia (teniamo a mente anche quanto si và ad aumentare la massa batterica totale e quanto questa per ossidare andrà ad influire sul ph abbassandolo...)
Sappiamo inoltre che in parte questi zuccheri facilitano l'approvvigionamento di amminoacidi e proteine presenti. Imho, dovremmo pensare a fornirgli quelli giusti tramite mirate integrazioni alimentari (pappone?)
Abbiamo inoltre batterioplancton sempre fresco e disponibile, vorrei capire se questo ha un ruolo o meno nello sviluppo e nella formazione di fito/zooplancton.
thief872003
22-08-2005, 17:00
il glucosio puro e' possibile (si trova in polvere) l'influenza sul pH e' alquanto minima, per il pappone non so ed il batterioplancton fa parte dello zooplancton, almeno sapevo cosi'
esatto..
si potrebbero usare fialette di glucosio al 33%..si trovani in farmacia
comunque..dato che esistono assai più documentazioni al riguardo come pure sperimentazioni , preferirei rimanere su vodka o acido acetico
Si puo usare anche il gluconato di calcio sempre reperibile in farmacia....
thief872003
22-08-2005, 18:37
cmq tutti gli zuccheri sono buoni, di solito si sceglie per il prezzo
I batteri possono scindere l'amido???
http://cwp.missouri.edu/resources/samples/17-Bio%20230,%20Micro%204.DOC
http://216.168.47.67/CIS-Fishnet/afm/G29130.htm
Qualcosa da leggere.... :-)
thief872003, mi dici che cos'è il Carbon-14-labeled acetate....
thief872003
22-08-2005, 21:21
marcature al carbonio 14
questo metodo si usa per determinare l'eta' di qualcosa, essendo un isotopo del carbonio radioattivo se ne determina la quantita' e siccome l'oggetto ne acquista con l'eta (non mi ricordo come) e' possibile determinarne a quale epoca corrisponde, si usa per fossili mummie e roba varia
acetato non so di cosa
thief872003
22-08-2005, 21:23
ma cosa centra con questo argomento??
Ma 'ndo state andando? #23
thief872003
22-08-2005, 21:25
non so rama, decasei mi aveva chiesto cosa erano le marcature al carbonio 14
Deca stà studiando qualcosa... dopo cena mi preparo con le aspirine per il mal di testa...
Una domanda per chi usa vodka/acetico: se alzate la dose, lo skimmer vi lavora di più?
La risposta logica dovrebbe essere sì...
Il mio stà schiumando a bestia in questi giorni che stò aumentando, ma senza aver cambiato regolazioni di nulla lo schiumato è più chiaro... e anche un bel pò più liquido...
E' tutto normale e mi stà solo togliendo i batteri in eccesso ?
thief872003
22-08-2005, 22:27
e' normale se aumenta la proliferazione batterica aumenta anche lo schiumato!!! -e02 -e02 -e55 -e55 -e62 -e62 -e04 -e04 -e13 -e66 -Bluurt-
Quindi è un acetato..... era giusto per sapere perchè leggevo in alcune pubblicazioni americane che aiutano la produzione dei lipidi nei coralli o qualcosa del genere.... devo ritrovare l'articolo.....
reefaddict
23-08-2005, 10:02
marcature al carbonio 14
questo metodo si usa per determinare l'eta' di qualcosa, essendo un isotopo del carbonio radioattivo se ne determina la quantita' e siccome l'oggetto ne acquista con l'eta (non mi ricordo come) e' possibile determinarne a quale epoca corrisponde, si usa per fossili mummie e roba varia
acetato non so di cosa
Scusa thief se ti correggo, ma nel nostro caso si marca l'acetato con carbonio-14 solo per vedere dove va a finire il carbonio, quindi per "seguire la strada" del C dentro un organismo vivente.
Si usa anche ad esempio il Calcio-45 per vedere dove e come il calcio passa dall'acqua allo scheletro nelle sclerattinie; con appositi strumenti si rileva la radioattività e si vede dove è andato a finire l'isotopo.
Ora ho capito meglio... :-))
thief872003
23-08-2005, 15:38
si lo sapevo, la marcatura puo' essere fatta con qualsiasi cosa.
infatti quello che mi era venuto in mente ieri non capivo a cosa servisse a decasei.
Cmq puo' essere marcata qualsisi molecole inorganica e non, con isotopi radioattivi oppure introducendo dei sostituenti fluorescenti
http://www.geology.iupui.edu/Academics/CLASSES/G130/reefs/ME_20.htm
Leggevo questo articolo anche se un po vecchiotto...
ieri sera ho iniziato con la vodka
per il mio 130 litri ho iniziato con 0,1 ml...oggi 0,2 domani 0,3 e fra una settimana circa 0,8 cosi' via....
ho due dubbi...:
-ho preso della vodka pura gradazione 38% di puro grano va bene? (gradazione al 40 non c'era)
- se inizio la somministrazione e mettiamo fra 10 giorni interrompo per 2 giorni (non sono a casa) cosa succede? come mi comporto?
A me non ha mai dato problemi quando ho interrotto....
grazie ora sono un pò più tranquillo....speriamo bene :-D
thief872003
25-08-2005, 15:39
per l'interruzione non credo ci siano problemi, al massimo muoiono un po' di batteri che dovrebbero essere schiumati a dovere!!!!
Poi se hai letto tutta la discussione se proprio vuoi usare l'alcool usa quello al 96% se lo trovi oppure quello per fare i liquori che si trova al supermercato
thief872003
25-08-2005, 15:43
per il semplice motivo che la vodka non e' formata solo da alcool e zucchero, ma anche da altra roba che potrebbe inquinare ulteriormente l'acqua
http://www.elegancereef.com/smf/index.php?topic=841.0
Un articolo da leggere ......
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |