Visualizza la versione completa : Il passo dal dolce al marino
salve a tutti.questa è la prima volta che scrivo sul vostro forum(quindi vi chiedo scusa anticipatamente per eventuali errori o gaf)ma vi seguo da un anno e mezzo,cioè da quando comprai il mio acquario dolce.già all epoca ero tormentato dal dubbio su quale strada percorrere,se tra il dolce o il marino.e convinto dal negoziante e dalla mia ragazza,che il dolce fosse più facile,decisi di buttarmi sul dolce.a distanza di 2 anni,quel mio vecchio desiderio è fiarriorato,e fra 2 mesi,il tempo di raccimolare ulteriore denaro necessario,comincerò con questo fantastico mondo.il passo dal dolce al marino lo faccio perchè il marino mi ha sempre attirato x la miriade di colori che col dolce non sono riuscito a ricreare e non vedo l'ora di iniziare.ma ho molti dubbi,il negoziante come preventivo mi ha detto sui 1500 euro x cominciare,con una vasca da 240lt ,sump,4 neon e sui 20kg di roccia(e già quà cambierò,perchè leggendo nel forum ho capito che 20 sono proprio pochi)..ora devo andare,quando torno finisco quello che volevo chiedervi sorry
ALGRANATI
04-06-2008, 17:56
frodino, intanto ti dico....
209 kg sono pochi e 4 neon sono pochissimi a meno di allevare solo pesci o coralli molli
allora dicevo,20 kg sono proprio pchi,credo che passerò ai 40,anche se ste cavolo di rocce costano un bel po..so che non bisogna farsi prblemi di prezzo quando si attiva na vasca,ma io non ho uno stipendio e da quì a fine luglio,quando attiverò la vasca,avrò messo via sui 1200 euro e poi attingerò dal conto in banca..x le luci,m ha detto il negoziante,di cui mi fido ciecamente,che i T5 ,4 mi pare che m avesse detto,sono sufficienti x allevare i coralli duri sps,che sono poi quelli che mi piacciono maggiormente,e mi diceva che però dovrei metterli sul cucuzzolo della roccia..intanto mi potreste dire la vostra sul discorso roccia e illuminazione?
poi un altra cosa,premetto che ho diversi dubbi su vari argomenti,mi sto schiarendo le idee con questo fantastico sito,ma le rocce,oltre che come quantità a che servono?nel senso,oltre a creare una massa che funzione hanno?
,m ha detto il negoziante,di cui mi fido ciecamente,che i T5 ,4 mi pare che m avesse detto,sono sufficienti x allevare i coralli duri sps,
ecco, io inizierei a revocare un po' la fiducia al negoziante e più che ciecamente aprirei molto gli occhi ;-)
,m ha detto il negoziante,di cui mi fido ciecamente,che i T5 ,4 mi pare che m avesse detto,sono sufficienti x allevare i coralli duri sps,
ecco, io inizierei a revocare un po' la fiducia al negoziante e più che ciecamente aprirei molto gli occhi ;-)
e cosa mi consigli?
sull acquario da 330 lt che inizialmente volevo fare,m aveva proposto una a 8 neon quella coi ganci al soffitto ma x motivi di estetica io questa soluzione non voglio addottarla perchè non voglio fare i buchi in salotto e quindi m ha detto che se sulla plafoniera ci metto 8 neon col peso si piega..così m ha detto..è una vasca aperta
ho paerto questo topic x chiedervi tutto quello che mi viene in mente..quindi altre 2 cose,ho letto del refrigeratore..ma è necessario??perchè ho visto che costa un bel po e già il mio dolce,quando cè particolarmente caldo,va su di un paio di gradi.
la seconda cosa,che differenze di gestione ci sono dal marino al dolce?io nel dolce cambio l acqua ogni 20 gg,sifono al cambio d acqua e sistemo le piante,metto il carbone una volta ogni 2 mesi,do da mangiare ai pesci ogni giorno,metto il fertilizzante giornaliero
.col marino che cambia?
frodino, direi che ti conviene partire con una bella lettura generale del forum, tanto per chiarirti un po' le idee. magari se trovi ancora l'ABC di Rovero in libreria ti può aiutare a capire un po' come muoverti. se parti a consigli (soprattutto del negoziante) corri il rischio di dover mettere metà dell'attrezzatura sul mercatino perchè non va bene.
occhio che il marino costa, sia da allestire che da mantenere. a occhio mi pare che 1200euro siano un po' pochi per un 300 litri
frodino, direi che ti conviene partire con una bella lettura generale del forum, tanto per chiarirti un po' le idee. magari se trovi ancora l'ABC di Rovero in libreria ti può aiutare a capire un po' come muoverti. se parti a consigli (soprattutto del negoziante) corri il rischio di dover mettere metà dell'attrezzatura sul mercatino perchè non va bene.
occhio che il marino costa, sia da allestire che da mantenere. a occhio mi pare che 1200euro siano un po' pochi per un 300 litr
all inizio pensavo al 330 lt ma poi mi sono buttato su un 240 e il preventivo è 1500 euro ma ho visto che andrò sui 2mila euro..xkè me l aveva fatto con 20kg di rocce e invece me ne serviranno 40 e l illuminazione mi sa che è insufficente
ALGRANATI
04-06-2008, 21:53
frodino, 240 lt....x allestirlo in maniera corretta...non ti bastano 3000 euro.
per i coralli duri ...almeno 8 t5 ma meglio hqi o 10 t5.
refrigeratore...praticamente...indispensabile a meno che tu non abbia una casa particolarmente fredda.
tieni conto che sopra i 28 gradi gli animali iniziano a soffrire....sopra i 30...muore tutto o quasi.
ti mancano 2 cose fondamentali poi.....pompe di muovimento e schiumatoio e in futuro se alleverai molti SPS...reattore di calcio ;-)
segui l'indispensabile consiglio di Sjoplin.........prima di spendere soldi, leggi moltissimo e chiedi moltissimo qui sul forum.
consiglio.......fidati meno di quello che ti dice il tuo negoziante......spesso x non far spaventare il cliente, tendono a consigliare una spesa minore.....ma poi spendi...spendi...spendi
frodino, 240 lt....x allestirlo in maniera corretta...non ti bastano 3000 euro.
per i coralli duri ...almeno 8 t5 ma meglio hqi o 10 t5.
refrigeratore...praticamente...indispensabile a meno che tu non abbia una casa particolarmente fredda.
tieni conto che sopra i 28 gradi gli animali iniziano a soffrire....sopra i 30...muore tutto o quasi.
ti mancano 2 cose fondamentali poi.....pompe di muovimento e schiumatoio e in futuro se alleverai molti SPS...reattore di calcio ;-)
segui l'indispensabile consiglio di Sjoplin.........prima di spendere soldi, leggi moltissimo e chiedi moltissimo qui sul forum.
consiglio.......fidati meno di quello che ti dice il tuo negoziante......spesso x non far spaventare il cliente, tendono a consigliare una spesa minore.....ma poi spendi...spendi...spendi
infatti ho deciso di registrarmi x chiedervi tutto i miei dubbi.lui m ha detto che x iniziare 1500,poi col tempo cambierò eventuali cose,quando lo avvierò non avrò fretta.x caso gli hqi costano sui 700 euro?perchè m aveva parlato di qualcosa del genere. x il refrigeratore,dopo aver letto un po,mi sembra si che sia una spesa quasi obbligata.non posso mica lasciare un ventilatore acceso e puntato sull acquario tutto il giorno..ma azzolina,400 euro costa un refrigeratore?
frodino, con la parte tecnica della vasca devi partire bene da subito, altrimenti non ne esci più a forza di aggiustamenti. ci sono cose che puoi acquistare in seguito, ma luce, rocce, skimmer e pompe di movimento devono essere giuste dall'inizio.
piuttosto ridimensiona il progetto in base alle tue tasche. io ho un 80 litri e la notte dormo ancora sereno ;-)
per allestire una vasca, dopo che avrai capito come funziona il tutto devi seguire un certo ordine:
1) cosa vuoi allevare. e ti sconsiglierei gli sps come partenza
2) la plafoniera
3) la vasca e il resto
non appena (e se) deciderai di partire col marino la prima cosa da acquistare è un rifrattometro. tanto per evitare di farti rifilare i soliti densimetri.
frodino, con la parte tecnica della vasca devi partire bene da subito, altrimenti non ne esci più a forza di aggiustamenti. ci sono cose che puoi acquistare in seguito, ma luce, rocce, skimmer e pompe di movimento devono essere giuste dall'inizio.
piuttosto ridimensiona il progetto in base alle tue tasche. io ho un 80 litri e la notte dormo ancora sereno ;-)
per allestire una vasca, dopo che avrai capito come funziona il tutto devi seguire un certo ordine:
1) cosa vuoi allevare. e ti sconsiglierei gli sps come partenza
2) la plafoniera
3) la vasca e il resto
non appena (e se) deciderai di partire col marino la prima cosa da acquistare è un rifrattometro. tanto per evitare di farti rifilare i soliti densimetri.
io ti ringrazio dei consigli e anzi,più ne avete meglio è!il mio dolce è 125lt ma non mi soddisfa come grandezza ed è inutile che spenda dei soldi per fare il marino sul mio per poi dover passare il tutto su una nuova vasca..perchè quella da 240lt ce l ho in vista da almeno un paio di anni.
mi dovrai perdonare ma non so che sia un rifrattometro..me lo puoi spiegare in sintesi per favore?
e quando parli di seguire quell ordine,che intendi??
il rifrattometro ti serve per misurare la salinità. tanto per evitare che in negozio ti appioppino un densimetro o accrocchi simili.
l'ordine da seguire negli acquisti è quello che ti ho indicato: animali (scelta),luce,attrezzatura perchè a seconda di che animali vuoi tenere dovrai orientarti su un tipo di illuminazione ed è molto più semplice trovare una vasca che si adegui alle misure della plafoniera (al limite te la fai fare su misura) che il contrario. per questo, se parti dall'ultimo punto, corri il rischio di far casino, nel cercare la parte residua dell'attrezzatura.
penso che ti convenga approfondire bene cosa vuoi allevare informandoti sulla difficoltà, come prima cosa. gli SPS son belli e colorati, ma se non hai esperienza, non c'è tecnica che tenga.
il rifrattometro ti serve per misurare la salinità. tanto per evitare che in negozio ti appioppino un densimetro o accrocchi simili.
l'ordine da seguire negli acquisti è quello che ti ho indicato: animali (scelta),luce,attrezzatura perchè a seconda di che animali vuoi tenere dovrai orientarti su un tipo di illuminazione ed è molto più semplice trovare una vasca che si adegui alle misure della plafoniera (al limite te la fai fare su misura) che il contrario. per questo, se parti dall'ultimo punto, corri il rischio di far casino, nel cercare la parte residua dell'attrezzatura.
penso che ti convenga approfondire bene cosa vuoi allevare informandoti sulla difficoltà, come prima cosa. gli SPS son belli e colorati, ma se non hai esperienza, non c'è tecnica che tenga.
io ti ringrazio ad ogni tua risposta.
guarda,so che il marino comporta una serie di difficoltà che il dolce non ha,io sul dolce l unico problema che ho avuto è stata una morie di pesci perchè c era un bastardo che ammazzava gli altri,ma x il resto mi sono trovato bene,cioè non è stato difficile.x il marino invece so che ci sono un sacco di problematiche,alcune le so,altre le sto scoprendo giorno x giorno.nel senso,io quando feci il dolce,non ero molto informato ma seguito dal mio negoziante,mi sono trovato bene perchè m ha sempre seguito,ora mi pare di capire,che se inizio il marino avendo poche conoscenze,combino un disastro o no?cioè io vorrei iniziare e pian pianino sistemare il tutto..perchè se non ho una cosa sottomano,faccio fatica a capirla.x quanto riguarda gli animali ho un cosa da chiedere,su una vasca da 240lt,quanti pesci posso metterci?perchè il negoziante m ha detto 4-5-6 ma su una vasca di acquaportal ne ho visti sulla quindicina.come animali,a me piacevano gli sps,ma se dici che è un po difficile come inizio,aspetterò.cioè io volevo iniziare coi pesci e poi col tempo,anche perchè non è che li regalino -11 iniziare a metterci gli invertebrati.dici che sbaglio?
gamberoarrosto
05-06-2008, 10:35
10 t5? ma che è? una centrale elettrica?
Per me siete un pò esagerati.
ciao,
allora, il refrigeratore per me non è necessario, io sto con una ventola tangenziale e non vado mai sopra i 26,8 gradi (anche con i 35 gradi che ha fatto a roma qualche giorno fa).
la ventola costa 20 euro...
per il resto cerca di chiarirti le idee...
la plafoniera è una delle cose più indispensabili e pensa prima a quella e poi alle misure della vasca.
nel tuo caso ti consiglierei una plafo da 250w hqi con un paio di neon blu.
con quella ci allevi tutto, duri compresi, così stai apposto.
40 kg di roccia vanno bene.
pensa che poi dovrai comprare anche schiumatoio, sump, pompe di movimento, risalita, insomma se prendi tutto nuovo con 1500 non ce la fai.
ti ci vuole quasi il doppio.
io ho preso quasi tutto usato e ho risparmiato parecchio.
ciao,
allora, il refrigeratore per me non è necessario, io sto con una ventola tangenziale e non vado mai sopra i 26,8 gradi (anche con i 35 gradi che ha fatto a roma qualche giorno fa).
la ventola costa 20 euro...
per il resto cerca di chiarirti le idee...
la plafoniera è una delle cose più indispensabili e pensa prima a quella e poi alle misure della vasca.
nel tuo caso ti consiglierei una plafo da 250w hqi con un paio di neon blu.
con quella ci allevi tutto, duri compresi, così stai apposto.
40 kg di roccia vanno bene.
pensa che poi dovrai comprare anche schiumatoio, sump, pompe di movimento, risalita, insomma se prendi tutto nuovo con 1500 non ce la fai.
ti ci vuole quasi il doppio.
io ho preso quasi tutto usato e ho risparmiato parecchio.
questa ventola di cui parli,comè fatta?tipo un ventilatore?e l illuminazione che m hai consigliato quanto costa?mi pare il negoziante m avesse parlato di hqi e m avesse detto 700 euro,confermate??????diavolo ladro se costa attivarlo -20
il fatto è questo, l'acquario va raffreddato e puoi usare diversi metodi.
con un refrigeratore hai costi di gestione altini, nel senso che consuma di più e costa anche discretamente.
con delle ventole tangenziali tipo questa http://www.micromed.it/Elettronica/images/vent.-tang.jpg
hai un'alta evaporazione ma costi decisamente più bassi sia di consumi che di acquisto dell'oggetto.
le lampade hqi scaldano molto, quindi devi necessariamente raffreddare.
i t5 scaldano di meno ma non credo si possa cmq fare a meno di raffreddare.
per il costo delle plafoniere hqi fatti un giro in rete in qualche negozio on-line.
io l'ho presa usata insieme alla vasca (trovai un occasione, vasca, mobile sump, palfoniera, schiumatoio a 500 euro...).
se provi a cercare qualcosa di usato sicuramente risparmi ma se la prendi nuovo credo che il prezzo di 700 euro sia abbastanza reale.
le plafoniere t5 credo costino di meno ma neanche tanto e cmq devi metterne molti di t5, non 2-3.
il fatto è questo, l'acquario va raffreddato e puoi usare diversi metodi.
con un refrigeratore hai costi di gestione altini, nel senso che consuma di più e costa anche discretamente.
con delle ventole tangenziali tipo questa http://www.micromed.it/Elettronica/images/vent.-tang.jpg
hai un'alta evaporazione ma costi decisamente più bassi sia di consumi che di acquisto dell'oggetto.
le lampade hqi scaldano molto, quindi devi necessariamente raffreddare.
i t5 scaldano di meno ma non credo si possa cmq fare a meno di raffreddare.
per il costo delle plafoniere hqi fatti un giro in rete in qualche negozio on-line.
io l'ho presa usata insieme alla vasca (trovai un occasione, vasca, mobile sump, palfoniera, schiumatoio a 500 euro...).
se provi a cercare qualcosa di usato sicuramente risparmi ma se la prendi nuovo credo che il prezzo di 700 euro sia abbastanza reale.
le plafoniere t5 credo costino di meno ma neanche tanto e cmq devi metterne molti di t5, non 2-3.
grazie mille x le risposte,chiunque m aiuti fa un opera di bene :-D
e se uno non prende l hqi,quanti t5 dovrebbe prendere per far crescere bene gli sps?cmq ora non ricordo,ma quando il negoziante me ne aveva parlato,di questa plafoniera,mi ricordo che mi disse che era a voltaggio alto come t5.
e un altra cosa,in una vasca da 240lt,quanti pesci ci posso mettere?il negoziante m ha detto 4-5-6 ma in una vasca di acquaportal da 240lt,ne ho contati 15
per i pesci dipende ovviamente dalla grandezza...
non puoi metterne cmq tanti. io sto per cambiare vasca apposta :D con la scusa che mi hanno regalato un leucosternon che per ora è piccolo ma che poi crescerà sto per passare ad una vasca più grande.
per le lampade considera che se vuoi allevare sps dovrai cmq raggiungere i 250#300w di potenza.
Ci sono passato anch'io (dal dolce al marino intendo poco più di un anno fa.
I miei consigli sono sintetizzabili così "chi + spende meno spende". Questo non vuol dire che devi comprare tutto nuovo, se cerchi sul mercatino trovi spesso ottime offerte, però non lesinare per salvare qualche euro perchè poi ti penti. Idem per le luci. Se è vero che 1 watt/litro può bastare per i molli, e magari qualche duro, alla lunga sentirai l'esigenza di qualcosa di +. Io nella mia vasca da 180 litri lordi ho messo una plafo T5 4 x 39. Ok per i molli, ma i duri (i pochi ceh possono resistere, tipo montipore) stentano, quindi cambio tra poco la plafo e incremento, se vuoi evitare lo stesso errore punta subito come ti suggeriscono a qualcosa di + potente, tanto prima o poi ne sentirai il bisogno. Idem per lo skimmer, non prendere un modello economico solo perchè costa magari 40 euro di meno, alla lunga te ne pentirai.
Quanto ai pesci, sei ancora MOLTO lontano da quel momento. Il numero (aspetta poi conferma dai guru) dipende anche dalla loro taglia, un gobide da pochi cm non ha lo stesso impatto sulla vasca rispetto a un acanturide che è MOLTO + grande.
Riccio79
05-06-2008, 16:13
gamberoarrosto, se hai letto bene i post frodino, vorrebbe allevare in prevalenza sps... sono animali che necessitano di un illuminazione molto forte (ma non solo) vissto che in natura vivono prevalentemente fino a 10-15 metri di profondità, dove il sole ha una fortissima penetrazione.... Ti assicuro che anche mettendo una hqi da 1000w non raggiungeresti nemmeno lontanamente i par del sole..... Quindi se vuoi allevare sps al meglio, e quindi cercando di avere una bella crescita e soprattutto i colori, devi andare su questi wattaggi....
frodino, in 240 litri ci puoi metterei un po' di pesciotti, dipende anche da quali pesci..Il mio consiglio è quello di cominciare a leggere un bel po' e di farti un giro su qualche negozio on line per l'attrezzatura, ma non scartare il mercatino di questo forum, puoi farti una signora attrezzatura spendendo la metà del nuovo...Anche perchè se vorrai allevare sps (ma come dice sjoplin io abbasserei un attimino il target visto che sei proprio all'inizio) dovrai avere una parte tecnica degna di questo nome, altrimenti i risultati saranno scarsini....
La differenza maggiore che io ho riscontrato tra dolce e marino sta nella chimica dell'acqua..nel marino è FONDAMENTALE....Oltre alle innumerevoli variabili che ci sono nell'acqua salata a differenza del dolce...
esatto, la gestione dei due tipi di acquari è molto differente.
ho un dolce da un anno e un marino da 6 mesi...
se nel dolce posso permettrmi di tralasciarlo un po', se i nitrati per esempio salgono un pochino, non succede niente... nel marino i valori (e ancora di più se vuoi allevare sps) devono essere sempre perfetti.
inoltre ricordati che, come ti hanno detto, il marino è costoso.
conviene spendere molto subito per non spendere il doppio tra qualche mese.
grazie a tutti,mi state aiutando un sacco.oggi intanto ho venduto il mio dolce,un juwel 125 lt,con piante e pesci(compresi 2 discus)e impianto co2 a 200 euro e il primo passo è stato fatto.
poi invece di partire a fine luglio mi sa che parto a settembre così metto via altri 200 euro,perchè ho notato che 1500 euro è una presa x il sedere come cifra.dovrò spendere molto di +,già il negoziante m aveva proposto una 20ina di kg ma sono irrisori.x l illuminazione vi spiego il problema,non voglio mettere l illuminazione quella sospesa per aria e attaccata al soffitto coi cavi,metto tipo la plafoniera(x una questione d estetica nel salotto e perchè mio papà mi ucciderebbe),detto questo,mi dite cosa mi consigliate come illuminazione?ah e m aveva detto il negoziante che se metto tipo troppi neon la plafoniera x il troppo peso si piega.
x i pesci ero intenzionato a 2 pagliacci,poi guardando un po,mi piacesyncchiropus splendidus e pomacanthlus semicirculates..con pesci così,quanti ne posso mettere?poi volevo mettere il pesce scatola perchè piace alla mia ragazza?da problemi di gestione come pesce?
sul mercatino ho trovato davvero dei buoni prezzi rispetto a quello che costa la roba nuova,solo che non me ne intendo di marche e non so cosa mi serva piuttosto che un altra cosa
cmq la prossima settimana vado dal negoziante e mi scrivo quello che vorrebbe vendermi e poi ve lo dico così mi dite la vostra
credo che difficilmente troverai una plafoniera abbastanza potente da poter essere non attaccata in sospensione.
se non puoi bucare il soffitto potresti sempre mettere sopra l'acquario due staffe, tipo quelle per le mensole...
fai bene a partire tra un paio di mesi, almeno ti chiarisci le idee ;)
in questo tempo leggi moltissimo il forum
A me lascia perplesso il discorso che una plafo con troppi neon si possa piegare...
Avevi 2 discus in 125 litri? Occhio alla futura scelta dei pesci (sia come numero e come taglia allora....)
A me lascia perplesso il discorso che una plafo con troppi neon si possa piegare...
Avevi 2 discus in 125 litri? Occhio alla futura scelta dei pesci (sia come numero e come taglia allora....)
erano di taglia piccola.non mi piacciono i pesci che diventano troppo grandi.
stamattina vado dal negoziante e prendo nota.se quello che mi consiglia,lo trovo nel mercatino,compro subito.
qualcuno sa dirmi qualcosa sul pesce scatola?ha problemi di gestione?x l illuminazione quindi che mi consigliate?tenete sempre conto che non posso mettere quella coi fili attaccati al soffitto
gamberoarrosto
06-06-2008, 10:15
FRODINO, io so che potrebbe essere un problema xchè è rivestito da un muco tossico che può espellere se disturbato da altri pesci e poi cresce molto. In natura fino a 40 cm, in H2Orio non so.
Riccio79
06-06-2008, 10:26
frodino, la storia dei troppi neon ovviamente è una cagata.... Cioè secondo lui una ditta fa una plafoniera con magari 8 o 10 neon che però si "piega"??? Sarebbe come dire che una marca di automobili fa una macchina 7 posti, però se ci sali in 7 la macchina non si muove!!!
Comunque se ti un giro nei negozi on line puoi vedere i diversi tipi di plafoniere, con i relativi costi cosìcchè tu possa già giudicare da te se il tuo negoziante esagera, con diversi tipi di "attacco" (sospese, da bordo vasca...)
Il pesce scatola diventa gigantesco e dovrebbe aver bisogno di un allestimento per se in sostanza...
lascia perdere il pesce scatola, cresce molto.
fatti dire quello che il negoziante vorrebbe venderti, marche e prezzo, così poi vediamo se ti conviene o meno ;)
allora,il pesce scatola me l ha sconsigliato perchè dice che becchetta un po i coralli e siccome manco mi piace tantissimo,piaceva solo alla mia ragazza,l ho accantonato senza troppi problemi.
x venerdi prossimo mi prepara una lista con le varie possibilità d acquisto che poi vi posterò e comincerò a guardare se nel mercatino cè qualcosa che mi serve e che sia un occasione e da quì a settembre comincio le spese..ovviamente seguiot da voi
ah dimenticavo,x l illuminazione m ha consigliato o plafoniera da 1hqi da 150w + 2 t5 o 1hqi da 250w + 2 t5 o 2hqi + 2t5
quali sono le misure della vasca?
se resti sui 80-90 cm 1 hqi da 150 o 250 va bene.
con 250 stai tranquillo e puoi allevare di tutto. cmq anche con la 150 potresti andare bene.
è 92cm..un 240lt..dici quindi che un hqi da 150 + 2 t5,è redditizzia?prezzo all incirca?
un altra cosa,il negoziante ,m ha proposto anche(non perchè volesse vendermele ma solo x farmi risparmiare)invece di 40 kg di roccia viva,un po di roccia viva e l altro po di una roccia non viva,non so come si kiami,la teneva all aperto,nel senso non in acqua e m ha detto che si colonizzano col tempo e costano la metà di quelle vive..voi che dite?io l avrei subito scartata come ipotesi
bravo, le rocce morte puoi aggiungerle, ma il rapporto rocce vive acqua deve rimanere sempre quello.
per la plafoniera io fossi in te farei 1x250w + le t5 e starei tranquillo.
tanto sicuramente più in la vorrai più luce ;)
per i prezzi non so, fai un giro sui negozi on line e fatti un idea ;)
ma con un hqi da 250 e 2 t5 poi sono proprio apposto o potrebbe essere insufficiente?cioè,voglio essere proprio sicuro.
e sto discorso dei led lunari??me lo spiegate x favore
con 250w ci allevi tutto ma con 90 centimetri forse stai un po scuro ai lati... io ne ho 80 e copro tutta la vasca, cmq non credo sia un problema.
aspetta cmq pareri dei più esperti.
siccome sento alcuni che dismettono le vasche marine per problemi"economici",volevo chiedervi quantè la spesa x tutta la manutenzione mensile?considerando anche l alimentazione dei coralli
dipende tutto dalla grandezza della vasca.
l'alimentazione dei coralli cmq è una delle spese minori, soprattutto in vasche piccole.
quello che costa è la corrente per la luce, le pompe e tutto il resto.
in vasche molto grosse poi anche un semplice cambio d'acqua è una spesa non da poco...
prenderò una vasca da 240 lt.
mi dite un po le spese?come il cambio d acqua è una spesa??quando prendevo 25lt di acqua da cambio x il dolce,spendevo 2.32 euro.apparte gli scherzi,è veramente una spesa consistente tenere un acquario sui 240 lt?
Riccio79
10-06-2008, 10:25
Se cerchi qui sul sito ci dovrebbe essere un foglio di excel che calcola le spese di luce... che sono quelle maggiori....
Fare un cambio d'acqua su una vasca da 500 l può essere una spesa, tra acqua e sale.....
Poi dipende, secondo me, soprattutto dalle luci che metti...è quella la spesa di gestione più consistente... non so, se metti due hqi da 250 w ad esempio, significherebbe avere per 8-9 ore al giorno 500 w di consumo, più quello che consumano le pompe ed eventuali sistemi di raffreddamento.... L'alimentazione è davvero la minima parte...Cmq per i consumi energetici dai un'occhiata alla tua bolletta dell'enel e fatti due conti....
la vasca è da 240 lt,quanto sarà la spesa tra acqua e sale?per le luci penso che metterò un hqi da 250w e 2 t5.non me ne intendo molto di bollette,paga mia mamma.volevo un po sapere se è una bella spesa da sostenere mensilmente
Riccio79
10-06-2008, 15:36
la vasca è da 240 lt,quanto sarà la spesa tra acqua e sale?
frodino, va beh che le bollette non le paghi, ma una semplice moltiplicazione la sai fare eh? :-D :-D :-D
ma non so proprio cosa devo guardare!
cmq ho chiamato il negoziante per chiedergli in velocità se la spesa mensile è notevole,e m ha detto che una volta acquistati i prodotti poi vai avanti x un bel po.
ma quando parlate che il cambio dell acqua è una spesa,mi dite quanto sarebbe?io x cambiare 25lt su un acquario di 125 lt dolce,spendevo 2.32euro,una schiocchezza.quanto cavolo costa farlo su un marino da 240?
non comprare l'acqua ma fattela in casa, un buon impianto osmosi è indispensabile in un marino anche perchè devi rabboccare spesso, soprattutto d'estate.
con 100 euro ti fai un buon impianto ;)
quello che costa è il sale, calcola tra i 35 e i 40 grammi al litro. fatti un giro a vedere quanto costa il sale e capisci perchè per acquari grossi la spesa per i cambi non è proprio indifferente (anche se c'è da dire che grossi acquari spesso richiedono anche cambi meno frequenti).
grazie.chiederò lumi al negoziante.perchè vedo una marea di gente che va da lui con le taniche e porta a casa l acqua(sia x marino che x dolce)
non chiedere lumi al negoziante, a lui conviene che continui a prendere l'acqua da lui...
inoltre l'acqua dei negozi non è mai pulitissima, puntano alla quantità non alla qualità.
fidati, un impianto è indispendabile...
e poi come fai d'estate, ogni 2 giorni vai da lui con le taniche?
io per farti un esempio sto rabboccando 15 lt ogni 3 giorni... quando farà ancora più caldo...
ma com'è fatto un impianto di osmosi?cmq rispetto al preventivo che m aveva fatto lui ho già visto che posso risparmiare un bel po.
per 40kg di roccia intanto,invece di 700 euro,mqui sul mercatino me la cavo con 350 e poi vediamo.venerdi mi da diversi preventivi con vari prezzi di vari articoli e poi vi dico cosa m ha proposto.
su una vasca da 240,lunghezza 92 cm mi pare,viene fuori na cosa fatta bene vero?
io ho questo ed è ottimo:
http://www.forwater.it/product_info.php?cPath=300_397&products_id=3267
e dove va collocato poi?
ma mi stavo chiedendo,il negoziante m ha detto che vasca e sump(il mobile),ahn la vasca da 240 lt,me li fa a 950 euro..non è troppo?
lo devi collocare vicino ad un rubinetto e ad uno scarico.
non necessariamente vicino l'acquario, io ce l'ho in bagno e l'attacco al tubo della doccia così la tanica la metto nella doccia (così in caso eviti allagamenti ;) )
il prezzo mi sembra altino... guarda questo per esempio:
http://www.aquariumconcept.it/product_info.php?cPath=52_111&products_id=603
è 250 lt ma hai anche schiumatoio, pompa di risalita, pompe di movimento (che vabbè non sono un gran che...).
se guardi ci sono anche acquari aquamar tutto compreso tipo questo:
http://www.abissi.com/default.asp?page=dettaglio&id=13946&idn=13943&id1=10196&idn1=&id2=13943&idn2=&id3=&idn3=
che non sono male...
il secondo sembra quello che dovrei prendere io.cmq venerdì vi posto i preventivi che mi fa il negoziante e poi mi consigliate se è un affare o se un inc.....
il secondo non è che sia competo,cè solo la pompa,che non credo sia di buona qualità.costa 950 euro e credo sia proprio lo stesso modello che m aveva consigliato il negoziante
la Eheim 1250 è ottima come pompa di risalita per quel litraggio ;)
che costa cmq 50 euro ho visto,quindi a sto punto non voleva poi fregarmi il negoziante.era la stessa offerta solo senza pompa.cmq venerdi saprete tutto.confido poi sui vostri consigli per non essere infinocchiato
la storia che la plafoniera si piega mi sembra un po tanto una cavolata, l'acquario non è per niente male, poi bisogna vedere cosa ti consiglia come schiumatoio e pompe di movimento, 40 kg di rocce vanno bene e #24 ah la eheim 1250 è un ottima pompa di risalita e costa 70 euro :-))
comunque fai le cose con calma e falle giuste da subito, che altrimenti spendi il doppio dopo :-)
si si.mi hanno già messo in guardia :-D domani vi so dire.
cmq pensavo di prendere la vasca tra 2 settimane(che sto per dare via il mio dolce)e poi inizio verso settembre..tanto per non vedermi andare via 2000 euro sul colpo #23
ebbene,fra 2 settimane porto a casa la vasca con la sua sump,un acquamar 240.poi a settembre comincio col da farsi.faccio così per non spendere 2 mila euro sul colpo.
volevo chiedervi,considerandoche porterò a casa la vasca ai primi di luglio e che il resto dell attrezzatura(rocce,illuminazione,skimmer ecc)lo prenderò a settembre,tra luglio e agosto posso fare qualcosa ?posso riempire la vasca?e un altra cosa,ho detto al mio negoziante che volevo prendere le rocce qui sul mercatino o cmq"usate"(già avviate)m ha guardato male perchè dice che se quello da cui le compro,aveva fatto delle cure in vasca durante la storia di queste rocce,queste conterranno per sempre degli inquinanti e me le porterò nella mia vasca..voi che dite?io pensavo di prendere 30kg di rocce "usate"e gli altri 10kg di comprarle"nuove".voi che dite?e dopo questo,come mi muovo?fotoperiodo?mese di buio?ah,e m ha detto che se metto le rocce già avviate posso anche mettere la sabbia subito perchè non darò problemi di ciano visto che le rocce sono già attive.è vero?avanti,attendo le vostre opinioni
Alessandro Falco
14-06-2008, 13:25
io prenderei osmosi, rocce e skimmer... quindi circa 600 euro di roba adesso
in questo modo fino a settembre lasci girare il tutto e fai spurgare le rocce...
dopodiche' ti compri una bella plafoniera e inizi a pensare anche ad un reattore di calcio....
il fatto di comprarne un po' nuove e un po usate e' sicuramente buono per un fatto di variabilità di organismi che vai ad immettere...
la storia degli inquinanti mi pare una *******...
ps: se oltre i 600 euro puoi spendere dell altro prenderei due belle pompe......
se non puoi spendere aspetta ed utilizza qualsiasi pompa che hai a casa, magari modificandole con i colli di bottiglia e direzionando il flusso contro le rocce...
ovviamente a lui conviene molto venderti le sue rocce ;)
se puoi prendile usate, avrai anche meno rogne visto che saranno già belle spurgate.. (anche se c'è chi dice che un po' di rocce sporche siano buone per l'acquario).
cmq anche per me potresti già iniziare ad inserire le rocce con skimmer e movimento... così per settembre puoi partire con gli inserimenti di animali... ovviemnte soldi permettendo ;)
ovviamente a lui conviene molto venderti le sue rocce ;)
se puoi prendile usate, avrai anche meno rogne visto che saranno già belle spurgate.. (anche se c'è chi dice che un po' di rocce sporche siano buone per l'acquario).
cmq anche per me potresti già iniziare ad inserire le rocce con skimmer e movimento... così per settembre puoi partire con gli inserimenti di animali... ovviemnte soldi permettendo ;)
eheh,mica problema da poco..le rocce sui 400 euro,illuminazione almeno 500,skimmer sui 300...fa 1200.è per quello che faccio 2 acquisti separati,non ho fretta.
mi spiegate i 2 tipi di avviamento con rocce nuove(del negoziante)e con rocce usate provenienti da altri acquari??
ed è vero che se parto con rocce "usate"(già avviate da altri acquari)posso mettere la sabbia fin da subito?? #13
ciao frodino..il mio consiglio è quello di consultare il mercatino del forum e trovare qualche occasione,a parte le rocce che ormai hanno il loro prezzo di mercato puoi trovare delle vere occasioni riguardo skimmer e illuminazione reattori e via discorrendo...(lo dico per esperienza personale) #36#
riguardo alle rocce il fatto che provengano già da un'altro acquario vuol dire che sono stabilizzate mentre con rocce fresche spurgate o ancora da spurgare possono essere piene di colonie batteriche nuove e creare tutta un'altra alchimia in vasca.
altro consiglio..non fidarti cecamente dei negozianti,anzi usa pure gli occhiali :-D ..son sempre pronti a rifilarti rimanenze di magazzino (anche questo lo dico per esperienza,,a me hanno rifilato un sea clone #24 ...dicendo: con questo vai tranquillo anche con un 400 litri :-D .proprio onesto #25 che dici?)...
poi non aver fretta di mettere la sabbia e di popolarlo..se non te l'hanno gia detto in altri messaggi io ti consiglio di comprare il seguente libro... l'ABC dell'acquario marino di barriera....vedrai che troverai tante ma tante cose utili..con 14€ fai un'investimento sul futuro della tua vasca...
altra cosa...illuminazione,o metti tanti t5 o pensa seriamente alle hqi..spero di esserti stato utile anch'io... -28
x l illuminazione mi butto su una plafoniera,di quelle però che stanno appoggiate sulla vasca e non quelle al soffitto,2 hqi +2t5.
x la sabbia non era fretta,ero curioso di sapere se era vera questa cosa che m ha detto il negoziante,se cioè mettendo la sabbia con rocce già attive,non ho problemi di ciano.
e quindi mi dite che non si corrono rischi con rocce provenute da altri acquari?
sono un po preoccupato...ma perchè cè così tanta gente che svuota gli acquari??
svuotano o per cambiare e ingrandire o perchè il tempo che si ha per gestirlo non è più lo stesso di quando si è partiti...oppure è finita la passione e la voglia iniziale... io è quasi un'anno che l'ho e ti assicuroche è un'impegno costante...non è che devi starci ore e ore tutte le sere, ma un pò di tempo lo porta via tutti i giorni... #36#
frodino, perchè c'è gente che è stufa di bollette salate o perchè non hanno tempo o perchè si devon trasferire per pargolame in arrivo o perchè il lato rosa di chi è in coppia rompe i c.......ni in continuazione o per altri motivi...vanno e vengono ma certi poi tornano...e certi smettono per ricominciare meglio dopo una pausa e un ripensamento casomai di una vasca partita male per cattivi consigli/inesperienza....
Ho visto che sei preoccupato per consumi e costi di gestione ma molto dipende da piccole astuzie e da scegliere buoni prodotti o un buon metodo di gestioni che non comporti spese esagerate...(STAI SUL BERLINESE PURO E LEGGITI BENE GLI ARTICOLI) hai chiesto quanto si spende per queste cose ma è difficile quantificare i costi dipende da troppi fattori
per la corrente già molto fan pompe skimmer e compagnia bella, se tu hai un ATI bm 160, esempio, che consuma 13watt è diverso da avere un H&S 150 da 33watt e sono per lo stesso tipo e litraggio all'incirca di vasca... ad esempio io ho cambiato la mia pompa di risalita eheim 1260 perchè consumava 65w (ora ne ho una da 25w)....ma conosco chi ne ha 3 da 65w in vasca tra skimmer, risalita e reattore evanno per forza 24ore su24, con una vasca come la mia, cosa che io non farei mai; poi dipende dalle luci molto da quanti watt dal tipo di ballast dalle ore di accensione dal calore che emettono o meno (in base a questo i vari metodi di raffreddamento ec) ecc. è difficile fare una previsione non ti devi spaventare è vero è un hobby costoso ma tanti hobby lo sono è inutile nasconderlo non ha prezzi low cost ma ti ripagherà con tante soddisfazioni, poi sta a te e a noi consigliarti renderlo il meno incisivo sul portafogli... per la stessa vasca uno può spendere una cifra e un altro il doppio... se stai ai nostri consigli sul forum, cercheremo di aiutarti anche in bolletta e gestione... esistono tanti trucchi e tanto fai da te di facile realizzazione per cercare di spendere meno e abbassare i costi ma il consiglio è non mettere le proprie vasche a occhi chiusi nelle mani dei negozianti... non che ce l'ho con loro, ci mancherebbe, fanno il loro lavoro per guadagnare....................appunto....
poi c'è il mercatino per acquisti di accessori e invertebrati e se guardi il risparmio c'è eccome... io ho tutte talee provenienti da appassionati....
;-) ;-)
Riccio79
16-06-2008, 18:20
frodino, La storia della sabbia è relativa.... quando inserisci le rocce (spurgate o non) in vasca rilasceranno comunque varie schifezze, se sono già spurgate rilasceranno schifezze che sono morte nel trasloco e altre che derivano dalla nuova posizione, esposizione alle pompe, etc etc... Immancabilmente le schifezze andranno a depositarsi nella sabbia, ciò comporta un aumento di fosfati.... Quindi la sabbia, come già detto, io la inserirei (se proprio vuoi inserirla) a vasca già matura...diciamo dopo 6-8 mesi....
Per il discorso di iniziare a settembre, io comprerei rocce e skimmer... la luce tanto non ti serve.... è cmq un acquisto che farai a settembre.... Altrimenti come avevi pensato di fare? Rimepire la vasca e far girare l'acqua senza niente per un mese o più, non serve proprio a niente...
ma posso cominciare anche senza illuminazione?volevo prendere la vasca ora e cominciare a settembre per un discorso economico,in quanto nel mese di luglio farò l animatore estivo e raccimolo un po di denaro.per quanto riguarda le rocce,fortunatamente pare che il mio negoziante mi metta in contatto con un altro cliente che me le da per 7euro al kg quindi per 40kg me la cavo con 280 euro,invece dei 700euro se le avessi prese dal negoziante,nuove diciamo.cmq in settimana il negoziante mi prepare 5-6 preventivi di varie attrezzature e mi aiuterete nel schiarirmi le idee
Riccio79
17-06-2008, 11:03
frodino, Se devi fare il mese di buio, direi che puoi cominciare a immettere rocce e acqua senza avere l'illuminazione, no? ;-)
posso anche farlo di 2 mesi??perchè da luglio a settembre non avrò soldi da spendere.cioè posso tenere le rocce al buio finchè non prendo l attrezzatura o a sto punto faccio come dicevo io che le metto direttamente quando ho i soldi per prendere anche il resto dell attrezzatura?
Riccio79
17-06-2008, 17:58
frodino, 2 mesi sono anche un po' tanti...rischi di perdere tanta fauna bentonica... non so...aspettiamo magari i più esperti per questo, soprattutto se prendi rocce già spurgate.... cmq mettere l'acqua a girare senza rocce per 2 mesi non ha nessun senso....
ma infatti non ci volevo mettere l acqua,intanto prendo la vasca per non trovarmi a spendere 2500 euro sul colpo a settembre
Riccio79
17-06-2008, 23:31
Ah...allora ok...
oh eccoci quà,sono col preventivo in mano...2500#3000 euro,ma lo sapevo
allora,vasca acquamar 240,le misure sono simili a queste 92x52x74,è solo un po più bassa di questa con sump e pompa di risalita 950 EURO
illuminazione,posso mettere solo la plafoniera appoggiata(x motivi estetici)e non quella appesa.quindi m ha consigliata queste 3:1hqi da 150w + 2x39w(t5) 720euro,2x150w+2x39w 800 euro,1x250w +2x39w 8oo euro.sarei orientato sulla seconda così avendo 2 hqi si ha un cono di illuminazione migliore(ho visto girare questa plafoniera in negozio e la vasca è molto illuminata,su una vasca ovviamente come la mia)a cui però vanno aggiunti i bulbi,cioè i neon che non sono compresi nel prezzo,mettiamo 200 euro.quindi illuminazione 1000euro.
vasca di riserva 36lt 36x20x50 completa di galeggiante e pompa 155 euro
SCHIUMATOIO DELTEC MC 500 310 euro
REATTORE PF 509 315 EURO (m ha ammesso che questi 2 prodotti mi ha segnato quelli che costano di più ma ce ne sono anche da molto meno)
x le pompe di movimento m ha detto che 2 coralia me le fa sui 100 euro,di entrambe
x le rocce,un 40kg le pago 7euro al kg da un cliente sempre del negozio.
bene...si fa x dire :-D so che mancano altre cose,come x esempio l impianto di osmosi che farò col tempo.
ora voglio qualche consiglio.
sul mercatino ho dato un occhio,posso trovare il reattore e lo schiumatoio e non ho guardato ma cmq credo si risparmi.per quanto riguarda la vasca e la plafoniera mi sa proprio che 2000 euro se ne dovranno andare
per me ti conviene prendere subito l'impianto ad osmosi e rimandare a tra molto il reattore di calcio, quando ne avrai l'esigenza lo comprerai... se per esempio alleverai pochi coralli o pochi duri può darsi anche che non ti servirà e reintegrerai quel poco calcio che ti serve a mano..
l'impianto osmosi invece è fondamentale, soprattutto in periodi caldi... io sto rabboccando tanti lt al giorno e pensa che scocciatura andare avanti e indietro dal negoziante..
per me ti conviene prendere subito l'impianto ad osmosi e rimandare a tra molto il reattore di calcio, quando ne avrai l'esigenza lo comprerai... se per esempio alleverai pochi coralli o pochi duri può darsi anche che non ti servirà e reintegrerai quel poco calcio che ti serve a mano..
l'impianto osmosi invece è fondamentale, soprattutto in periodi caldi... io sto rabboccando tanti lt al giorno e pensa che scocciatura andare avanti e indietro dal negoziante..
anche perchè abota a 35 lt da casa mia.
aspetto ulteriori commenti sul "preventivo"
Riccio79
21-06-2008, 11:39
Concordo con nestle, sull'impianto ad osmosi...considerato il litraggio della vasca anche solo per fare un cambio acqua ti tocca andare avanti e indietro dal negozio con taniche varie.... Il reattore per ora non ti serve.... penso che vorrai magari cominciare con qualche corallo semplice, poi più avanti potrai sempre aggiungerlo, ma ora non lo vedo assolutamente necessario..
Secondo il mio modesto parere io andrei sulla plafo 2 x 150 w, così hai una copertura migliore di tutta la vasca....
L'unica cosa che ti dico, ma te l'ho già detto, è che secondo me le cifre sono alte, comprando on line, se vuoi prodotti nuovi, spenderesti quasi la metà.... Altrimeti c'è il mercatino, per l'usato, dove comunque risparmieresti...comunque i soldini sono i tuoi ;-)
ma non ho visto cose da comprare sul mercatino.nel senso che la plafoniera la devo prendere della grandezza della vasca e l unica cosa che cercherò sul mercatino credo che sarà lo schiumatoio.per questo vi chiedvo anche consigli se avevate qualcosa da consigliarmi.
un altra domanda,cè un ragazzo che vende una vasca da 400 lt con illuminazione ottima,2hqi da 250 a 1000 euro,quando io solo per la vasca spenderò 1000 euro x una da 240.volevo chiedervi,e confido sulla massima sincerità,i costi di gestione in termini di CORRENTE ELTTRICA,varierebbero di molto da una vasca da 240 a una da 400 con illuminazione che comprende 2 hqi da 250 + 2 t5 mentre la mia vasca avrebbe 2hqi da 150 +2t5
Riccio79
23-06-2008, 11:35
frodino, a volte fai delle domande a cui non è semplice risponderti... è ovvio che con una vasca grande il doppio di quella che hai in mente spenderai di più di corrente.... a parte la plafo (e già sono 200w in più) ci sono le pompe di movimento che saranno di più e più grandi..... senza considerare che avrai bisogno di uno schiumatoio più performante, e più rocce....
Quantificare i costi in più non è così semplice...
e soprattutto se vuoi un consiglio, cerca di entrare nell'ordine di idee che è un hobby costoso... non sono 30 euro al mese di bolletta che fanno la differenza... purtroppo...
Ciao a tutti sono nelle stesse condizioni di frodino.... con quake piccola differenza: già da due anni ho un nano (esperienza molto costruttiva) e se ho appena comprato una vasca (usata) da 120*45*50...
Domandone che illuminazione mi consigliate per sps e lps? avevo pensato a una plafo da 5*54w t5 ma visti i costi a questo punto non mi conviene un'hqi? che dimensioni secondo voi? Grazie per un eventuale aiuto ma di hqi non ne capisco un H
Ps su ebay gira di questa roba che ne dite? http://cgi.ebay.it/__Acquari-Pesci-e-Tartarughe_plafoniera-hqi-2x150-w-2-T5-54-w-2-blu-cm125with-fans_W0QQitemZ290240414293QQptdnZAcquariQ2cQ20Pesc iQ20eQ20TartarugheQQptdiZ7184QQcmdZViewItem?hash=i tem290240414293&_trkparms=72%3A908%7C39%3A1%7C65%3A12&_trksid=p3286.c0.m14
Nautilus84
04-07-2008, 13:45
io per esperienza personale,sono per i t5:
la luce la posso miscelare a seconda del mio gusto estetico(più blu o più bianca);riscaldano di meno (col caldo che fa non è una cosa da poco) e soprattutto coprono meglio la superficie della vasca,diminuendo le zone di buio!
il vantaggio delle hqi è la profondità a cui arrivano, ma tu avendo 45 cm di h ce la dovresti fare benissimo!
e mettere una plafo 2*150 hqi é poco? scusa ma ho sbagliato a scrivere le misure...120*50*45.
Riccio79
08-07-2008, 18:46
Jiraya, se il tuo intento è allevare sps secondo me 2 x 150 è poco....devi avere tanto manico e una cura davvero maniacale della chimica dell'acqua.... a sto punto vai su 2 x 250 w
era per non spendere uno stipendio in bolletta enel... 500w+2 attinici da 54w circa 600w in totale... è una discreta botta....
e mettere una plafo con 5*54w t5?
Riccio79
09-07-2008, 10:32
Jiraya, io starei almeno su 6 T5, meglio 8..... avresti comunque meno watt, 8x54=432 ;-)
mi sa sia la soluzione migliore.... sto leggendo un po in giro e molti dicono che i t5 sono molto belli! come costo 6 t5 cosa verranno? io ho un nano con i t8 non conosco molto i t5
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