Del pesce in 30 litri.

[SJoplin]

La prendo un po' larga e parto da me, perchè ovviamente il mio passato influenza in un qualche modo le mie posizioni sull'argomento.

Come tanti, son partito seguendo i consigli del negoziante, e qualche giorno dopo aver portato a casa la vasca, mi sono iscritto su acquaportal.

A dirla tutta non cercavo consigli sull'allestimento, visto che avevo preso una vasca già fatta; era più una curiosità relativa al comportamento di alcuni animali.
Per farla breve, dal mio post di presentazione, "emergeva" la presenza di numero 3 pesci in 35 litri..

Il post è questo, per chi fosse curioso : http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=95128&highlight=

Poi vabbè, ho dato 3 mesi di fiducia al negozio, dopodichè ho iniziato a informarmi e circa di questi periodi, un anno fa, ho preso a cuore la faccenda e sistemato la vasca.

La scelta di togliere i pesci, è stata in primo luogo opportunistica, cioè mi son reso conto che con quegli animali dentro, non avrebbe mai funzionato.
In seguito è subentrato pure l'aspetto etico, ma come ho detto, è stata una cosa successiva, una scelta mia, neanche troppo influenzata dalla permanenza sul forum.

Fatta questa premessa, vengo al dunque.

Rileggendo il mio topic di presentazione ho notato un clima parecchio differente da quello attuale; è vero che la presenza dei tre pesci non è passata inosservata, ma è altrettanto vero che me lo si è fatto notare in maniera cordiale, probabilmente con la consapevolezza, che non sapendone nulla, non era da considerarsi poi questo peccato mortale.

Oggi le cose funzionano in un altro modo, e mi chiedo fino a che punto sia giusto. Mi è capitato più volte di leggere topic in cui è più che evidente un biasimo ripetuto fino alla noia, nei confronti del principiante che ha inserito i pesci sbagliati. Nove volte su dieci, quello è il primo e ultimo post che si legge di quell'utente.

Perchè salto fuori con questo discorso proprio ora?

Beh, era una cosa che sentivo da un po', però stasera mi è capitato di buttare un occhio "di là" e vedere un post di un utente che in un qualche modo conosco, nel senso che quando ha allestito la vasca scriveva su acquaportal e ci siamo pure scambiati degli MP.

Mi son chiesto perchè non avesse posto la domanda di qua e, guardando il profilo della sua vasca, indovinate che c'era dentro?

Di là nessuno ha detto "beo" sul pesce, ed è sbagliato pure questo; però mi sembra che siamo ai due opposti, e sicuramente qualcuno ci prenderà per animalisti invasati. Nessun problema per questo, anche perchè son convinzioni basate su studi scientifici e non atti di fede incondizionata, però allo stesso tempo mi spiace vedere che della gente se ne va da qua probabilmente perchè non si sente accettata, non riuscendo a capire (e qui si può pure dare delle attenuanti) che acquario possa essere un acquario senza pesci.

[leletosi]

probabilmente hai ragione su tutta la linea riguardo la sfacciataggine che ci contraddistingue. è però da ricordare che siamo, all'interno del forum, praticamente la comunità di nicchia che polemizza meno e con pochissimi problemi riguardo il nostro piccolo spazio web

io, che scrivo a mio unico nome, ti dico questo....forse è perchè io e tanti altri ne abbiamo viste di così tanti colori che ora siamo un po' "lessi" nel vedere certi allestimenti. e soprattutto....ti dirò sandro....nessuno qua sul forum ha una vaga idea di quanto tempo si spenda in altri lidi...vedi msn. per quanto mi riguarda....nel periodo universitario, confidando nel fatto di seguire per obbligo le lezioni e di essere mediamente intelligente....avevo sempre un discreto accesso al forum e dedicavo tantissimo tempo alla gente su msn....anche con 7-10 conversazioni in contemporaneamente.

da qui parto nel dire che dopo tutto questo tempo, a volte fatica e testardaggine....nel chiarire dubbi, consigliare, mettermi in discussione e dispensare finezze e trucchetti imparati con tante letture e conoscenze.....vedevo lo stesso fare il contrario del classico berlinese....e quindi a questo che gli dici??

*****.....200 ore a dirti fai questo, fai quello, leggi qui e legi là....e poi il risultato è che mi metti 100kg di sabbia in 30 litri e 187 pesci? e allora ci siam presi in giro su msn.....ma presi in giro sul serio.....

che dire....il modo forse dovremmo ridimensionarlo....intendo nelle prime risposte ai topic dei neofiti magari non proprio sulla retta via.....però il problema rimane....serve qualcosa che possa garantire in modo veloce e semplice un panorama completo sull'argomento nano-reef....

io....ci sto mettendo qualcosa e sapete tutti cosa....poi se anche dopo quello si continua ad inserire prima i pesci della stessa acqua.....io passo....

un salutone ;-)

[|GIAK|]

bhe... questo argomento era trattato già nel topic di darmex... e mi sento di ripetere il fatto che qui si tende a postare subito senza tanti giri di parole la cruda verità... come ho detto anche di la io bazzico un po sul dolce e li se ne sentono pure di tutti i colori ma si tenta di indirizzare tutti sulla retta via anche in maniera graduale... secondo me questo sistema rende di più, meglio fargli correggere una cosa alla volta... dicendogli subito che ha fatto qualche errore e quindi sarebbe meglio sistemare qualcosa tipo questo o quello... una volta sistemate le prime cose si passa a sistemare il resto e si indirizza il neofita verso una strada ben precisa e il più corretta possibile... cosi si vede anche se un utente è interessato a sistemare le cose o non gli interessa nulla e vuole solo far di testa sua... se è volenteroso si continua a dargli consigli portandolo al top... se già alla prima aggiustatina fondamentale cominci a lamentarsi e non sembra convinto... allora si... gli si spiattella tutto... e buona notte ai suonatori... certo il caso citato da lele è diverso... perchè se si discute per esempio su msn e poi quello fa di testa sua... allora è inutile mostrarsi pazienti a quel punto...
per il resto... io credo che un bell'acquario non debba esser pieno di pesci colorati che cozzano l'uno contro l'altro perchè non hanno nemmeno lo spazio per stendere le pinne... un acquario secondo me è fatto da tante componenti... alcune più belle e soddisfacenti di altre senza dubbio... ma a mio parere meglio un acquario sano da subito che un acquario bello per poco .... come dico sempre... per il momento deve esser sano... poi sarà bello.... secondo me la salute di un acquario si deve conquistare e bisogna mantenerla... per la bellezza spesso basta aprire di più il portafogli ed avere un po di fantasia... io non ho molta esperienza nel salato... è inutile negare che mi piacerebbe avere un bel pezzo di barriera con una grandissima biodiversità piena di colori fanstasmagorici... però non ho tanto spazio e non ho esperienza... quindi preferisco qualcosa di sano con cui avvicinarmi meglio a questo mondo... i pesci son belli... contano... ma specialmente nel marino secondo me non son tutto... anzi... io son molto affascinato dai coralli.... #19

cmq lele... a questo punto ti aggiungo pure io... #17 #17

[SJoplin]

lele, il tuo discorso lo condivido al punto che potrei farti pure nomi e cognomi sugli esempi che citi. per quel che mi riguarda, con msn gliel'ho data su; sia perchè diventava troppo impegnativo, che per il fatto che preferisco che ai dubbi seguano più risposte. in parole povere, se ci mettessimo a fare assistenza personalizzata su msn, il forum perderebbe la sua funzione principale. inutile che ti dica che il 99,9% dei post, almeno su nanoreef, riguardano allestimenti e problemi di gestione. non è che sia il massimo degli stimoli per chi +o- sa già gestire una vasca, però sempre meglio che niente.

il mio pensiero però è più contorto (strano, eh? :-)) ) e a grandi linee riguarda il modo di fare acquariofilia. mi ha colpito parecchio una frase di Gilberto, in una chiacchierata fatta la settimana scorsa. il tema non era questo, si parlava di una plafoniera e del target di clientela. praticamente è saltato fuori con una frase del tipo: "noi rappresentiamo si e no un 10% dell'acquariofilia, e per il rimanente 90% siamo visti come degli invasati". il tutto riassunto in una frase detta in senso benevolo, ma che se son riuscito a riportare correttamente, forse rende l'idea.

ora io non sto mettendo in discussione le mie, tue e di chissà quanti altri posizioni; sono più che convinto che ci muoviamo nella direzione giusta, ma sono meno convinto sui modi e su alcuni interventi che leggo ogni tanto qua e in altre sezioni. parliamo del pesce: la tua posizione è poco oltre un "no comment", e mi piace; per quel che mi riguarda cerco di sensibilizzare sul fattore impossibilità nella gestione senza entrare troppo nel tema morale, e ritengo sia molto più incisiva che tutta quella serie di faccine dissenzienti e messaggi ripetuti fino alla nausea che leggo tutti i giorni.

in poche parole quello che vorrei mettere in discussione è l'approccio, perchè uno che si sente una bombardata di critiche smette di scrivere da subito. ci rimette lui, gli animali della vasca e anche il forum stesso, perchè alla fine, per funzionare, c'è bisogno di gente che scriva. e penso pure che ci voglia un po', e un preciso tipo di approccio a questo hobby per maturare una coscienza e il necessario rispetto per gli animali che si allevano. alcuni magari non ci arriveranno mai, ma credo che per i più una linea morbida sia più efficace di un processo sommario svolto all'interno di un post di presentazione.



giak, no. l'esempio che citi è ben diverso, però non vorrei riaccendere quella polemica. anch'io giro sul dolce e mi sembra che l'andazzo sia un bel po' differente. qua non si chiudono post perchè l'argomento è già stato trattato 2 messaggi addietro, e nel marino, in generale, trovi sempre qualcuno disposto a rispondere alla domanda più banale. a dire la verità non so se sia un bene o un male, perchè non mi piace molto il concetto di "pappa pronta", però senza dubbio chi ha dei problemi e soprattutto l'intenzione di risolverli (e questo argomento meriterebbe un topic a sè) ha un bel vantaggio. e non è neppure vero, entro certi limiti, il discorso del "si fa tutti uguale o non ce n'è per nessuno". diventa lo stesso discorso della scuola guida, dove ti insegnano a tenere sempre tutte e due le mani sul volante, o ad aprire lo sportello solo con la mano destra. ci sono delle gestioni molto più disinvolte delle quali non si parla apposta, perchè se a quel tipo di gestione inizi a "tirar via", magari senza avere una discreta esperienza alle spalle, ti parte la vasca nel giro di mezza giornata.

chi viene dal dolce, poi, può incorrere in più rischi rispetto a uno che non ne sa assolutamente nulla; il primo è di farsi fregare da una presunta esperienza. se hai letto un po' ti sarai reso conto che del tuo passato col dolce ti porti dietro poco e nulla e pensare di partire avvantaggiato ti porterebbe di sicuro a compiere dei passi falsi. il secondo è che nella maggior parte degli allestimenti dolci, il pesce ci scappa quasi per forza, perchè un acquario di sole piante difficilmente viene percepito come tale. nel marino il grosso della differenza la fanno i coralli e in questo senso un nanoreef ti dà l'opportunità di avere un piccolo scorcio di barriera senza rovinarti economicamente. si tratta solo di far capire che del pesce se ne può far tranquillamente a meno, semplice, no?

[|GIAK|]

sjoplin, intendevo proprio questo... dei pesci soprattutto nel marino si può fare a meno... per quel che riguarda l'esperienza dal dolce... io son approdato qui sul marino con poca esperienza dolce (ho l'acquarietto da gennaio) e quindi questo forse mi aiutato un po... diciamo che cmq l'unica cosa che combacia con il dolce senza alcun dubbio è la pazienza che bisogna avere ... io personalmente sono approdato al marino con la consapevolezza di dover ricominciare tutto da capo come quando avevo cominciato con il dolce... sono due cose quasi totalmente differenti e se si pensa di poterle accostare più di tanto credo si commetta un errore abbastanza grande... ;-) ;-)

[Abra]

sjoplin, secondo la mia idea quello più allarmistici sono i nuovi iscritti,leggo cose allucinanti,consigliare pompe 60 volte il litraggio senza chiedere cosa allevi,luce idem, no3 :-D se non hai da 0 a 0,00001 il tuo acquario muore,fosfati???? devono essere a 0 perchè già a 0,05 sono alti...per cosa non si sà.
concordo che bisognerebbe avere un approccio leggermente più leggero nel consigliare.
almeno di non avere davanti certa gente.

[SJoplin]

cristian, no aspè.. che se li tiriam fuori tutti i problemi va a finire che ci diamo all'ippica :-D :-D
in effetti vedo parecchi messaggi che sembrano avere il solo scopo di far girare quel benedetto numero sulla sinistra. chissà che non lo togliessero mai, col forum nuovo.
il movimento poi, è uno di quegli argomenti dove se ne sentono di tutti i colori e non c'è verso di far capire che almeno un paio di domande vanno fatte...
poi mi sa che t'è scappata quella del minilumenarc da 150W (...) sul cubo da 25 litri :-D

[leletosi]

ma guarda sandro....io ho scelto la via del no comment perchè mi sono anche stufato, non solo per politica....

il forum c'è, è pieno di articoli, pagine, letture.....come li ho letti io li può leggere anche qualunque altro utente....ed ecco che mi girano abbastanza quando mi chiedono....dai, dimmi tutto su come fare per avere un bel nano su msn....

ok, io ti indirizzo....e faccio il 10%....ma l'altro 90% se non lo fai tu perchè devo farlo io? interessa a te o a me??

concludo dicendo che purtroppo in ogni campo è la stessa solfa...io faccio tutto il giorno su pazienti che chiedono sempre sempre di più....e non capiscono che il 90% che dovrebbero metterci sta tutto in uno spazzolino da denti....e che io col mio lavoro, anche il più perfetto....faccio un modesto 10-20% al massimo....poi sta a loro mantenerlo tale.....

lo stesso qua sul forum. un consiglio vale oro, l'ho sempre detto. però se dopo 2 anni che parliamo....uno non si è mai fatto domande, non ha mai avuto la curiosità necessaria ad approfondire e spingersi un po' oltre.....beh....il rapporto non è paritario. e allora bonanotte.....

è questo il problema secondo me...l'unico problema....non c'è lo scatto psicologico....cioè....ho avviato la vasca....ok....adesso mi siedo e guardo o cerco di capire come posso migliorare? quasi nessuno lo fa....tutti pensano che una volta che nemo è vivo hai raggiunto la meta....ma la meta non esiste...e infatti gilberto da quanti anni è che sperimenta e fa prove?? saranno 20#25 anni presumo....e ancora non sa quasi nulla di quello che gli interesserebbe sapere.....ma mica demorde....tenta di capire e scoprire qualcosa......quanti altri lo fanno?

comincia a contare sulle dita.....uno, due, tre.....come i bambini.....

ps secondo me basta una sola mano ;-)

[|GIAK|]

leletosi, io son d'accordo con te... però per esempio... io mi son letto tutte le guide anche più di una volta e ci son cose che ancora non mi sono chiare.. quindi continuo a chieder qui e fare altre ricerche... io vorrei un nano sano (nei limiti del possibile) quindi mi sto informando prima, soprattutto perchè so benissimo che un acquario non è un soprammobile o un elemento d'arredo di una parete.... un acquario è un angolo di natura con esseri viventi dentro che dipendono da noi... dopo può anche diventare un arredo, ma prima di tutto è un ecosistema da preservare... il perno di tutto secondo me sta proprio qui.... perchè io che sto cercando di capire questo concetto cerco in tutti i modi di informarmi e capire come vanno le cose per avere un nanetto sano, chi invece pensa sia un soprammobile non credo si preoccupi più di tanto.. l'importante è che sia bello, che stia bene con le tende e con le pareti, quindi... se un corallo sbianca... magari ci sta pure meglio visto che le pareti sono bianche... al massimo se ne compra un altro... quindi che bisogno cìè di conoscere e sapere? basta chiedere due tre cose e poi sei ok, perchè il tuo scopo l'hai ragiunto... hai un bel soprammobile che 3/4 degli amici ti invidieranno , se poi lo rifai ogni mese non importa... #23 #23 #23

[Riccio79]

sjoplin, molto probabilmente hai ragione sul fatto che a volte si "spara" a zero su un nuovo utente facendogli magari, per così dire, scappare la voglia...
Però c'è anche da dire che il livello (e parlo in generale, non certo limitato a questo forum) è sceso e di parecchio... Anche io faccio un lavoro a contatto con la gente, e dopo 11 anni ne ho le p...e piene di ripetere le stesse cose... Però è così....
Ma quoto leletosi, quando dice che una volta che io ti ho dato "l'avviamento" poi sta a te proseguire sulla giusta strada ponendoti interrogativi e, magari, cominciando anche a risponderti da solo... E' un discorso davvero di "pappa pronta", ci sono post che iniziano con frasi tipo "Premetto che ho letto moltissimo qui sul forum e qlc libro però ho ancora qlc dubbio...." e che ti chiede? Se vanno bene 2 cm di sabbia, se i cannolicchi deve proprio toglierli, se quella pl da 11 watt per 50 litri di vasca va bene 50% bianca e 50% blu........ E allora io mi chiedo dove e cosa ha letto... secondo me non l'ha fatto ma vuole premetterlo così gli si evita di dire leggi il tal o talaltro libro....
Oggi leggevo il post di un utente che presentava la sua vasca da 115 litri lordi (lui era convinto di averne 150......) in cui ha inserito un flavescens ed un hepatus e più o meno tutti gli hanno detto che non possono star bene dentro quella vasca, ma lui ripeteva che non capiva perchè ci si ostinava tanto a farglielo notare... ORa io dico, ma non hai aperto il topic per ricevere eventuali consigli e critiche? Oppure, cosa più probabile, volevi solo tante faccine che applaudono e ti fanno i complimenti? Perchè la sua vasca è molto carina, con una bella rocciata e tanti coralli (tutti messi di fretta e furia in nemmeno 3 mesi), quindi?
Io penso che se uno davvero vuole avere un acquario (marino o dolce) ed è davvero appassionato a quest'hobby, non si ferma di fronte a 2 critiche motivate (ovviamente non parlo di insultarlo), dovrebbero anzi stimolarlo a proseguire e migliorarsi.... Anche in quest'hobby come in tanti altri c'è la gente che si butta a "pesce" facendosi coinvolgere inizialmente da matti, poi di fronte alle prime insoddisfazioni o battute d'arresto si disinnamora e lascia peredere tutto... ma non sono veri appassionati....
Io sono d'accordo sul non esagerare con la cruda verità e quando si danno dei consigli vanno sempre motivati, perchè non c'è cosa peggiore di dire "Fai così perchè SI FA così.", senza arrivare ne' a deridere ne' ad insultare nessuno, però ci deve essere anche collaborazione e disponibilità dall'altra parte....
Mia mamma dice sempre "Aiutati, che Dio t'aiuta!"

[Pfft]

leletosi, mi permetto di intervenire nella sezione "nana" per quotare completamente l'ultimo intervento di lele ..
Spesso ultimamente mi è capitato di scrivere cose in maniera telegrafica senza magari spiegare a fondo le cose .. volete sapere perchè ? perchè sono anni che lo faccio.. anni in cui ho scritto decine se non centinaia di volte le stesse identiche cose e alla fine mi rendo conto che le cose sono lette da 10000 utenti e apprezzate forse da 20.
Per cui semplicemente ho smesso , basterebbe cercare e le info si trovano.
sjoplin, oltretutto , qui mi lego al giustissimo discorso di Cristian , quello secondo me che va considerato è chi risponde.
Il fatto è che molti rispondono per sentito dire , magari hanno letto mezzo libro e 2 articoli e si sentono pronti per diventare Borneman .
I numeretti noi moderatori sono anni che vogliamo toglierli , ma in fondo è vero che fanno "community" e un senso ci presenza ci vuole .

Io è qualche anno che gioco con l'acqua.. e vi assicuro che continuo a studiare , a leggere e a provare e che mi sento tanto neofita.. ma vedo che chi ha la vasca magari da 4 mesi (non tutti per fortuna) crede di essere arrivato e , invece che magari accettare un consiglio dato per il suo interesse , si ostina a voler fare di testa sua.
Non dico che le sperimentazioni non vanno fatte.. ma vanno fatte quando qualche base consolidata la si è appresa per bene.

[leletosi]

se fossi donna andrea........ -11 -11

[Pfft]

leletosi, questa tua affermazione mi preoccupa.. #24

[leletosi]

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[Vic Mackey]

sjoplin, l'ho notato pure io appena arrivato e ho notato che andando avanti è vero, la gente scappa, o va di la, non mi ricordo che post recente uno è proprio sparito e rileggendo tutti i mess di quel topic sarei sparito pure io se fossi un "appena arrivato"..
Ho imparato con il tempo a capire che il nudibranco è bello ma avvelena, che la stella è fica ma dura poco (80 giorni la mia..un record!), che nemo puo stare in 100 lt e non in 35, però lo imparato stando qua, e leggendo e rileggendo topic e confrontandoli tra loro, come dice Pfft, molte volte la mia esperienza e quella di qualcun altro viene solo dal forum, saremo pivelli ma diciamo quello che abbiamo sentito su queste pagine, spesso dai moderatori stessi, parlo per me, non mi sono mai inventato nulla di quanto scritto, mi pare che tempo fa mi chiedessi dove avevo letto che un paguro (te pareva) poteva starcene uno ogni 20 lt, non mi riicordavo e molti subito a lapidarmi, poi leggendo un pezzo mi ricordai...L'ABC di Rovero...
Capisco pienamente leletosi, Pfft, e Algranati o Pieme, che ripetono le cose da 3/4 anni e vi dico, mi stanco io a ripeterle sul "mio primo acquario o nano" che sono iscritto da meno di un anno, figuriamoci voi.
Credo pero che da una risposta fredda e che non lasci spazi ad una replica apparte non trarne nulla sia proprio meglio non darla, una situazione del tipo:
- "Voglio inserire un Zebrasoma Falvaescens nel mio nano di 35 lt, sono nuovo e ho preso l'acquario un mese fa",
il mode gli risp:
- " #07 #07 #07 #07 Lo Zebrasoma portalo IMMEDIATAMENTE AL NEGOZIANTE!!!!"
- il neofita:
"Perche scusa"!
il mode "Perche di si..Ciao"
Ora io l'ho esagerata per farla ironica un po ma vi assicuro che tante volte e QUASI cosi, è successo a me piu di qualche volta QUI e non solo il neofita si allontana dal forum e dal mondo dell'acquariofilia, ma non sa neppure dove ha sbagliato, il perche ha ucciso un pesce giallo da 40 euro eun acquario da 300..per questo io e altri quasi neofiti traendo dalle nostre piccole esperienze di acquaportal non lasciamo a se stessi sti poveri neofiti, perche è grazie anche (ricordiamo anche Preve84) alla pazienza di sjoplin,( e pure lui ha i suoi anni su AP) che mi ha seguito con costanza e pazienza e il suo "non sbolognarmi subito" se ora tutte le mattine quando mi sveglio ho davanti il mio mezzo metro di reef maldiviano che mi irraggia la giornata..e per questo gliene sono grato #13 #12 #19 !