Ho un dubbio sulla torba

[mares]

Ciao a tutti. Devo abbassare il ph (7,9) e non vorrei usare l'acidificante e neanche la co2 x non avere altri tubicini nella vasca. Mi rimane la torba ma non mi piace l'acqua giallina. Il mio dubbio è: se dopo aver abbassato il ph uso il carbone x riavere l'acqua cristallina, il ph torna a risalire? Grazie. Ciao.

[Paolo Piccinelli]

Non credo che il carbone possa farti tornare l'acqua cristallina finchè hai la torba in acqua...


A che valore vuoi portare il ph?
Quali sono i valori di gh e kh in vasca?!?



sposto in chimica ;-)

[Perry Cox]

se levi la torba dall'acquario, il PH tenderà a risalire.
se non ti piace l'acqua gialla, la torba non è utilizzabile.
Senza torba e senza CO2, ti rimangono solo da usare acidi forti (cloridrico non nitrico e non fosforico) ma l'utilizzo è molto difficoltoso.
Io l'ho fatto per un brevissimo periodo, primo dell'impianto fai da te per la CO2.
preparavo l'acqua RO con i sali a KH e GH noto e poi (attraverso un pò di prove), aggiungevo 0.25 ml di acido cloridrico puro (37%) in 10 L di acqua, portando il PH a 6.5
E' una tecnica difficoltosa e pericolosa;
difficoltosa perchè l'abbassamento di PH non è proporzionale (pensa che con solo 0.05 ml in più, il Ph andava a 5.7) e pericolosa perchè l'acido cloridrico è corrosivo e tossico.

Io ti consiglio la CO2.....tanto per i tubicini, li puoi benissimo nascondere dietro una pianta!

ciao,
paolo

[Paolo Piccinelli]

paolo brustia, scusa, facciamo di tutto per levare il cloro dall'acqua di rubinetto (biocondizionatori, cartucce a carbone attivo) e tu consigli di inserirlo?!? #24

Cerchiamo prima di capire da dove partemares e dove vuole arrivare, poi vediamo il da farsi ;-)

[Perry Cox]

paolo, ma stiamo parlando di quantità quasi neanche calcolabili!
poi, tra l'altro, un PH minus di qualsiasi marca (adesso ricordo quello della Sera o forse tetra) è proprio composto da acido cloridrico (e/o solforico).

ti rimando anche ad un link in merito(dove si scrive che come acidi inorganici il migliore è il cloridrico:


www.gaem.it/pubblico/articoli/ chimicaacqua/lacquaedilph.shtml



o qui:

www.mondodiscus.com/discus/it/ articoli-mondoacquario/il-ph-e-lacqua.html

è cmq una pratica che ho sconsigliato fin da subito, riportata per dovere di cronaca più che come strada da seguire!
cioa,
paolo

[pclaudio]

A pate il cimentarsi con vari acidi come HCl o H2SO4, pericolosi da maneggiare e che comunque non trovi al supermercato e negozi di acquariofilia.
Potresti provare con l' estratto di quercia. colorazione dell acqua quasi nulla e un certo effetto di abbassamento del pH lo ottieni.

[MarioMas]

sono sempresconsigliabili per le brusche variazioni che provocani rispetto a quelle graduali della torba

[Perry Cox]

scusate se ci torno ma ieri ero di fretta (stavo uscendo da lavoro!);
dunque, io non ho detto di mettere HCl i vasca puro, ma di trattare acqua RO con valori di durezza noti (e con sufficiente potere tampone).
Una volta tarttata l'acqua, la si deve inoltre tenere a decantare per qualche tempo (cloro volatile).
fatto questo, dopo aver misurato il PH ed avere un risultato certo di questo in confronto soprattutto a quello presente in vasca, si può procedere al cambio senza alcun problema.
Ripeto che io lavoro in un laboratorio chimico, certo che questi acidi forti non si trovano al supermercato (e meno male!);
Ripeto inoltre che è una tecnica sconsigliata, sia per la pericolosità sia per la difficoltà di dosaggio.
Sono infino in disaccordo con chi ha detto che l'utilizzo di questi acidi provoca sbalzi repentini di PH; certo che se si rovesciasse il contenuto di una bottiglia di HCl in vasca, il PH andrebbe a 3!!! ma il mio discorso era diverso: tarmite l'utilizzo di acqua trattata con valori di durezza noti, la mia aggiunta di HCl non provocherebbe alcuno sbalzo!
ciao,
paolo.

[pclaudio]

scusate se ci torno ma ieri ero di fretta (stavo uscendo da lavoro!);
dunque, io non ho detto di mettere HCl i vasca puro, ma di trattare acqua RO con valori di durezza noti (e con sufficiente potere tampone).
Una volta tarttata l'acqua, la si deve inoltre tenere a decantare per qualche tempo (cloro volatile).
fatto questo, dopo aver misurato il PH ed avere un risultato certo di questo in confronto soprattutto a quello presente in vasca, si può procedere al cambio senza alcun problema.
Ripeto che io lavoro in un laboratorio chimico, certo che questi acidi forti non si trovano al supermercato (e meno male!);
Ripeto inoltre che è una tecnica sconsigliata, sia per la pericolosità sia per la difficoltà di dosaggio.
Sono infino in disaccordo con chi ha detto che l'utilizzo di questi acidi provoca sbalzi repentini di PH; certo che se si rovesciasse il contenuto di una bottiglia di HCl in vasca, il PH andrebbe a 3!!! ma il mio discorso era diverso: tarmite l'utilizzo di acqua trattata con valori di durezza noti, la mia aggiunta di HCl non provocherebbe alcuno sbalzo!
ciao,
paolo.

Sono pienamente d' accordo

[Pesce rosso]

io volevo chiedere una cosa sulla torba:
oltre all'abbassamento del pH la torba abbassa anche il Kh giusto?e se uno abbassare solo il pH una volta messa la torba come fa a riportare il Kh allo stato precedente senza alzarsi anche il ph?
sono stato un po contorto :-)) ?

[Perry Cox]

ma, se non vuoi intaccare il Kh è meglio non utilizzare la torba!
ad esempio, una volta che tu hai portato il PH al valore desiderato, potresti, per aumentare il KH, aggiungere un qualsiasi bicarbonato; dovendo però, per tenere stabile il PH utilizzare sempre la torba, averai una continua altalena di valori di Kh.
meglio la CO2 in questo caso.

ciao,
paolo

[Pesce rosso]

paolo brustia, il problema, nel mio caso, è che la torba l'ho gia usata per un fatto estetico (mi piaceva molto l'acqua scura) e anche per ricreare un pH simile al biotopo amazzonico..avevo chiesto se abbassasse anche il Kh ad alcuni negozianti e tutti mi hanno detto che non lo faceva..risultato il Ph ora è proprio perfetto 6,5 il colore dell'acqua è proprio come lo volevo, ma ho un Kh a 2 #07 #07 ..ora come rialzo il Kh senza toccare gli altri valori?
ah dimenticavo uso la co2 (25 bolle al minuto)

[TuKo]

Domanda:Perche tra i vari acidi menzionati quello acetico non viene preso in considerazione???Dato che ho visto allevamenti che adottano questo sistema, con ausilio di phmetro e dosometrica.Non mi sembra(almeno da profano quale sono) che presenti particolari controindicazioni,se non quelle comuni per una qualsiasi sostanza acida.

[Perry Cox]

(per tuko) credo che l'unico problema dell'acido acetico sia nella quantità da utilizzare; questo acido infatti è un acido debole e per abbassare il Ph di grandi quantità d'acqua, credo ce ne voglia molto!
non ho mai fatto prove sull'H2o ma dove lavoro, per una particolare lavorazione di un prodotto composto da una miscela di tensioattivi non ionici e cere saponificabili che abbisogna di essere acidificato per abbassare la viscosità, una volta si usava l'acido acetico ma ora si utilizza HCl in quanto il rapporto di utilizzo tra i due acidi è di circa 1/95!
nell'acqua sarà sicuramente diverso 8sempre tenedo conto del KH) ma credo che le dosi siano cmq molto maggiori.
E' cmq una idea valida (soprattutto se l'hai vista usare in allevamnti!).
che dire, si dovrebbe provare........guarda, oggi lo faccio!
il mio capo non c'è e dunque 10 minuti per fare una prova correlativa tra HCl e CH3COOH come potere acidificante in H2o li trovo sicuro!......



(per pesce rosso). puoi alzare il Kh solo tramite l'aggiunta di carbonati.
ti consilgio di utilizzare acqua RO trattata con sali 8in questo caso bicarbonato di sodio e potassio per il KH) e alzare così il valori fino a quello desiderato.
misura poi quotidianamente il Kh in vasca e in base alle misurazioni 8neutralizzazzione dei carbonati a opera dell'acido umico e della CO)
quando vedrai nuovamente il Kh abbassarsi, aggiungerai ancora l'acqua Ro trattata.
questo per un certo perido sino a che troverai la quadratura del cerchio.
ho detto tutto molto velocemente, se posti i valori attuali, ti posso fare ricete per acqua Ro e % di cambio d'acqua per ottenere ciò che desideri.

ciao,
paolo

[Pesce rosso]

paolo brustia, grazie per la pazienza...allora i valori sono:
pH 6.5 Gh 4 Kh 2 nitrati assenti nitriti <0,3 mg/l T 27° cambio il 10% dell'acqua una volta la settimana solo con acqua RO(20 litri su 200)

[Perry Cox]

ti rispondo alle 14.00 perchè ora vado a casa a mangiare!
cmq, se fai i cambi solo con acqua RO non trattata, l'abbssamento del KH (e del GH) è già bello che spiegato senza scomodora il potere addolcente degli acidi umici.......
a dopo,
paolo.

[Perry Cox]

tornato dalla pausa!
dunque se veramente fai i cambi d'acqua con sola RO, l'abbassamento della durezza è dovuto proprio a questo!
se hai la possiblità di avere acqua RO pura (GH e KH = 0) arriverai con il tempo ad avere questi valori anche in vasca! pericolosissimo!
il Kh a 0 con l'utilizzo di torba e Co2 ti fa rischiare che per un nonnulla tu abbia in vasca un PH veramente acido, letale per i tuoi amati pesci!
un GH a 0 inltre è altresì deleterio per i pesci!
E' ottimo utilizzare acqua RO per i cambi (io la consiglio sempre), devi solo aggiungere dei sali!
vediamo, dei valori medi ideali per gli scalari potrebbero essere Ph 6.5-7 (dunque sei a posto) e Gh =10 (per il KH, per avere un potere tampone in grado di farti stare tranquillo, ti consiglierei 4°)
per avere questi valori (KH=4 e GH=10), potresti procedere così:
cambio settimanale di 20 L (10%) CON Acqua RO trattata in modo da ottenere questi 20L a Kh = 6 e Gh = 20; cambiando l'acqua ti ritroverai in vasca questi valori: KH=2.8° e Gh = 7.2°
la settimana dopo fai un altro cambio del 10 % dove i 20 litri saranno trattati per avere un Kh=10 eun GH=20. eseguendo il cambio otterrai in vasca un KH di 4.2° e un GH di 9.8°
ottenuti questi valori, inizierai a valutare l'effetto addolcente della torba e l'effetto sul PH di CO2 e torba stessa e ti regolerai di conseguenza.

(pubblicità) se hai difficoltà nel reperire i sali, guarda il link nella mia firma,
ciao,
paolo

[Perry Cox]

dunque, ho fatto la prova facendo così:
1) ho preso due campioni di acqua con valori noti: campione1 = acqua bidistillata Kh=0 PH = 6.67 campione 2 acqua trattata con sali (KH=5 PH = 7.01)
2) ho aggiunto ai due campioni (100g) una goccia (0.03g) di HCl ottenedo questi valori: campione 1= PH 2.98 campione 2= PH 3.02
3) ho aggiunto poi a due campioni identici ai precedenti (100g), la setssa quantità di acido acetico (0.03g) ottenendo questi valori: campione 1 = PH 5.22 campione 2 = PH 5.39
4) ho stabilito poi la dose di acido acetico necessaria per raggiungere lo stesso PH ottenuto con HCl e ho ottenuto che nel campione 1 servono 1.95 g di acido mentre nel campione 2 servono2.31g
(per stabilire la quantità di acido acetico, ho posto il becker contenente i 100 g di acqua sotto un agitatore ad elica e sopra una bilancia; per la misurazione del PH ho utilizzato un PHmetro crison portatile con temperatura regolabile).

La differenza dunque tra i due acidi è molta; inoltre CH3COOH (lo dice il nome) ha un caratteristico odore pungente.

saluti,
paolo

[TuKo]

Grazie per il test paolo,è una di quelle prove da riporre nel cassetto ;-)
In base alla tua esperienza,senza guardare i quantitativi, quale dei due è meno pericoloso da usare???

[Perry Cox]

senza ombra di dubbio l'acido acetico è meno pericoloso.
in laboratorio io uso essenzialmente CH3COOH quando devo per esempio acidificare (per saponificare) una qualsiasi emulsione cationica.
Gli acidi forti, li uso solo per effettuare neutralizzazzioni o titolazioni ma mai puri, di solito 0.5N (N/2).
l'unico problema dell'acido acetico è l'odore......è davvero molto pungente e non ho idea della sua permanenza nell'acqua in quantità minime....

ciao,
paolo

[TuKo]

Sarà forse questo il motivo, per cui è impiegato negli allevamenti che ho visitato??

[Perry Cox]

sai cosa mi è venuto in mente tuko?
negli allevamnti che hai visitato, ti hanno detto che lo usavano solo per il potere acidificante o anche per altro?
perchè l'acido acetico ha un largo utilizzo anche come antimicotico e antibatterico (come antimicotico ad esempio viene utilizzato in agricoltura sulle balle di fieno per evitare le crescite fungine, mentre come antibatterico, lo si usa anche nella mia ditta per evitare attacchi batterici soprattutto nelle emulsioni base acqua);
magari lo usano sfruttando tutte le sue caratteristiche 82 piccioni con una fava).....
mah, purtoroppo non ho allevamenti vicino a dove abito, ma mi piacerebbe molto approfondire la questione.

cia,
paolo

[pclaudio]

Ciao paolo brustia, Pura curiosità, visto che prima hai dichiarato di usare HCl puro (37%) presumo che anche il CH3COOH tu abbia usato il glaciale (100%)

[TuKo]

Ad onor del vero questo sistema di acidificare l'acqua l'ho visto non sull'intero allevamento,ma su una serie di batterie le cui vasche erano capienti (150 - 200 litri) e all'interno di esse c'erano pesci un pò paricolari(coppie riproduttrici di discus,altum,scalari wild).

[Pesce rosso]

paolo brustia, grazie mille sei stato chiarissimo e disponibilissimo!!! #36# #36#
una sola cosa, anzi 2
1 i sali che vendono per nei negozi d'acquario alzano anche il pH e questo lo vorrei evitare
2 il bicarbonato non alza la durezza temporanea ma solo il carbonato,cosa dovrei usare per alzarla?e quanto soluto devo usare in 20 litri?
grazie ancora!!!!
P.S. penso comunque che aspetterò la prossima deposizione degli scalari per cambiare l'acqua perchè ho letto su un libro di acquacultura che un Gh e un Kh bassi migliorano la vitalità delle cellule in particolare delle cellule uovo e degli spermatozoi,me lo confermi?

[Perry Cox]

(per pclaudio) si, per la prova in labo ho uasto acido acetico glaciale (per chi non lo sapesse, è acido acetico puro, senza acqua);



(per pesce rosso); i sali che vendono nei negozi sono molto costosi e alcuni però non intaccano il PH; agendo sul KH aumentano il potere tampone e rendono dunque più difficoltoso l'utilizzo di CO2 o torba per acidificare. Con il valore di cui ti parlavo prima però (4°) saresti tranquillo, sia per evitare abbassamenti di PH repentini che per poter lavorare bene con CO2 o torba.
Per alzare il KH si usano i bicarbonati!
io uso una miscela di bicarbonato di sodio e di potassio;
per le dosi, guarda il link nella mia firma
ciao,
paolo

[Pesce rosso]

ok ancora grazie mille!
al prossimo cambio d'acqua ti farò sapere, oggi vado a vedere se trovo qualche sale che alzi insieme Gh e Kh senza alzare il pH

[Perry Cox]

ma non spendere cifre esorbitanti, ti ripeto, guarda il muio link e al massimo ci sentiamo in mp!

caio,
paolo.

[Federico Sibona]

Scusate, ma se una delle difficoltà principali dell'utilizzo dell'acido cloridrico è la criticità del dosaggio perchè sono quantità minime, ben venga l'acido acetico che posso dosare in quantità più gestibili. Inoltre, se si ha un farmacista di fiducia, penso che non si avrebbero soverchie difficoltà a procuraselo. Il mio mi procurava, senza problemi, l'acetato di etile (etere acetico) che usavo in entomologia.
Se veniva usato in vasche con pesci della delicatezza e del valore di quelli riferiti da TuKo, non penso che abbia particolari effetti collaterali negativi.