Visualizza la versione completa : Allestimento minimalista
waveform
17-08-2005, 13:59
Salve a tutti,
mi sto preparando ad allestire la mia vasca e sto cominciando a pensare a come sistemare le roccie.
Quardando gli acquari di altri utenti nel forum ho notato che la maggior parte si essi hanno ammassato le rocce stile trincea.
Vero e' che si chiama "barriera corallina" ma mi sembra tutto troppo confusionale. Io la barriera la immagino piena di sabbia con qualche ammasso di rocce.
Capisco che va inserito un certo quantitativo di rocce (sia per una questione tecnica sia come supporto per le creature) e capisco anche che non tutti hanno un fondo di sabbia quindi sempre meglio vedere le rocce che il vetro nudo, ma non pensate che un allestimento un po' piu' minimalista possa risultare gradevole e soprattutto naturale?
Dato che nella mia vasca faro' un DSB da 15cm avro' tanta sabbia a disposizione e i Kg di rocce da inserire saranno in quantita' minore di un berline classico, pensavo di fare un unico ammasso roccioso e lasciare ampio spazio al fondo con qualche sporadica pietra qua e la.
Voi che ne dite?
Se qualcuno ha mai fatto un allestimento del genere posti le foto!
*Tuesen!*
17-08-2005, 22:28
bhé; in pratica é quello che vorrei fare io nella mia nuova (?sperem) vasca. Secondo me questo allestimento è apprezzabile se non hai una vasca installata a muro, ma visibile da più lati. Le zone "vuote" permettono di vedere lo spazio posteriore ed è un bell'effetto (io ho la mia attuale vasca con 3 lati visibili). Conviene cercare di realizzare dei pilastri di barriera e se possibile, più di uno. Magari posti sotto le lampade o in prossimità di queste. Prima di realizzare il DSB però pensa a cosa vuoi allevare e cerchiamo di capire meglio quali siano le limitazioni di questo sistema. Ho la vaga sensazione che con il DSB livelli di fosfati simili alla natura ce li scordiamo.....quindi niente colori "fotonici".........magari con strati di sugar più bassi......1-2 cm......... #24
Io sono nella stessa barca di waveform, stò per allestire la vasca e non ho minimamente voglia di tirare su un ammasso confuso di rocce e coralli...
Avevo un idea più sullo stile della laguna, che della barriera esterna del reef...
Anche se mettere solo degli "isolotti" (mi viene in mente come esempio la vasca di Caspa...) forse impone un uso minore di rocce vive... quindi squilibri, e partire già male... #24 Nel senso... la vasca "classica" è una catasta di rocce ammassate dal fondo a coprire il vetro posteriore... si copre mediamente metà vasca con questo sistema...
Lasciando più spazi aperti inevitabilmente si avrà una rocciata meno consistente... o no?
waveform
18-08-2005, 09:38
Rama,
ho. letto che con l'uso del DSB la quantità di rocce da inserire in vasca è minore quindi non ci sarebbe nessuno scompenso.
Tuesen,
La vasca sarebbe visibile da tre lati, uno nungo e due corti.
Sto seguendo il 3D sul DSB ed anche io ho lo stesso timore e gli stessi dubbi, vedremo come prosegue la discussione.
Ma posso credere che non c'e' nessuno che ha impostato una vasca milimalista di reef qui sul forum?
fabio846
18-08-2005, 09:59
si potrebbe pensare di impostare una sump più grande dove poter inserire le rocce in eccesso che non si vogliono inserire in vasca, a tutto vantaggio dello spazio in vasca senza creare scompensi. L'unico neo potrebbe essere lo spazio.
thuesen non la penso come te mi spiace
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=15457
e che pesciolini ho lo sai
zanclus,navarcus,crisurus..........
ed un fondo di 10 cm :-))
ciao da blureff
waveform
18-08-2005, 15:10
Ottima idea Fabio, mettere alcune rocce in sump mi piace molto. Risolverebbe il problema della quantita' minima di rocce da inserire. Si potrebbe aggiungere anche della Caulerpa e fare un bel refugium.
Blureff, a quello che ho capito sei uno dei pochi qui sul forum ad avere un fondo bello sostanzioso, anche se di "soli" 10cm ;-) ed i tuoi risultati parlano chiaro.
Credo proprio che andro' per il DSB + Refugium + Skimmer a palla + tutto il resto che gia' sappiamo bene a memoria.
Ma ritornando sull'argomento del topic, che mi interessa molto.
Vedo che sul dolce c'e' una ricerca maggiore di minimalismo, tanto che molti parlano di vasche Zen. Personalmente credo che, senza entrare in complesse filosofie orientali, dovremmo cercare di rendere le nostre vasche meno cariche e piu' belle da vedere.
In questo i "dolcisti" sono degli esperti e tendono a privileggiare la componente artistica dell'acquariofilia, mentre noi ... ?!?!
Si, infatti... la teoria potrebbe "forse" pendere dalla parte di Tuesen!, ma la pratica dà assolutamente ragione ai colori di Blereff... #36#
Waveform, tu hai l'altezza per fare il Dsb, io ho una vasca 120x50 con 50 di livello acqua, se metto un fondo di 10#12cm mi fotto la vasca...
Per te quindi non hai problemi, io al 99% farò un berlinese classico, fatto (spero) con tutti i suoi crismi, e tutt'al più un soffio di aragonite sugar sul fondo, ma giusto perchè anche a me come tuesen! piace il fondo bianco che rende un botto di luce alla vasca...
Non sò bene cosa intendi per minimalista, ma io la mia vasca la copierò sputata a questa...
http://www.acquariofilia.biz/allegati/dsc03874_163.jpg
Oh, bè... io sono un ex-dolciofilo Zen! :-))
no, non è la stessa cosa... gli acquari alla Amano di solito hanno 2-3, massimo 4 specie di piante... riccia, microsorium, vesicularia...
sarebbe come fare una vasca a Xenia, montipora, e trachiphillia? #24
... :-D :-D :-D
...secondo me no... :-))
Certo secondo me di vasche "armoniche" se ne vedono poche... non sò bene come potrei definire una vasca reef che sia anche un pò zen... l'unica cosa che mi sembra calzi bene come esempio sono le foto delle pubblicità della Elos...
Ah, decasei nel sondaggio ha dichiarato di avere un Marino-Zen! :-D :-D :-D :-D
waveform
18-08-2005, 18:27
Dall'angolazione che vedo la vasca e' molto bella. Pecato che la mia avra' il pozzetto di tracimazione centrale e questo (almeno credo) penalizza questo genere di allestimento.
Io l'avrei fatta un po' meno simmetrica, con il costone di destra ancora un po' piu' basso.
Quando parlo di vasca Zen intendo dire di "ispirazione Zen". Certo mi rendo conto che i principi sono molto distanti.
Nessun altro ha foto da postare?
Nella sezione dedicata alle foto delle vasche (nel forum, non nel sito) 'è anche quella di feddy70 che è simile alla tua come dimensioni e con un allestimento vagamente similare...
La mia vasca cmq verrà in quel modo come disposizione delle rocce... peccato che quella della foto sia 1,90x1,90... -05
waveform
18-08-2005, 19:32
Freddy ha un BB, non so se lo lascia cosi' o mette del fondo, comunque l'effetto e' completamente diverso anche se il posizionamento delle rocce mi piace, simile a quello della vasca 190x190
*Tuesen!*
18-08-2005, 22:22
thuesen non la penso come te mi spiace
Donatello, credimi non ho un pensiero o una posizione riguardo al DSB. Stò solo cercando di esternare i miei dubbi e le tante domande che mi pongo (e di seghe mentali me ne faccio tante...... #12 ). Quindi non prendere i miei interventi come "uno che và contro al DSB", prendili come "uno che vorrebbe sapere tutto sul DSB"......e al quale gli piacerebbe tanto farne uno........ ;-)
Rama, è un bellissimo allestimento quello della foto.... :-)
si tuesen lo so ti capisco nebissimo credimi ed hai ragione,xro onestamente io di vasche con fondo alto di sabbia ne ho viste molte,tutte erano molto belle,ricordi la vasca del piastrella?
non aveva un dsb ma un fondo alto anche lui sara stato sui 7-8 cm circa,eppure la vasca era spettacolare,poi ce quella di giuseppe legnani alians mercurio,fondo di 20 cm in sump adibito a refugiom,poi weliminate le alghe,ora sono 2 acquari veri e propi collegati!!
tutte vasche stupende eppure nessuno ha quei animali che dice calfo che servono,insomma un po come me
da qui donando una acropora particolare chi piu chi meno riusciva a tenerla come me o quasi come colorazione,chi aveva un fondo basso o nulla,marroncino chiaro
ma ne parlo
l'acquario in foto e del negozio di montichiari acquariomania in prov di bergamo
ciao da blureff
...e scommetto che blureff l'ha visto dal vivo...
Ma quanti ne giri? :-))
Chi e' che mi spiega a cosa serve mettere le rocce in sump? #18 #18 #18
Chi mi spiega come si svolgono le funzioni delle rocce? #18 #18 #18
Chi mi spiega come va fatta una sump per contenerci le rocce? #18 #18 #18
Ciao
*Tuesen!*
19-08-2005, 20:13
Chi e' che mi spiega a cosa serve mettere le rocce in sump?
Chi mi spiega come si svolgono le funzioni delle rocce?
Chi mi spiega come va fatta una sump per contenerci le rocce?
ehm....posso? #22
Gilberto non credi che possano svolgere le medesimi funzioni che svolgono in vasca?
in fin dei conti cosa cambia?
*Tuesen!*
19-08-2005, 20:32
in fin dei conti cosa cambia?
- Gli organismi fotosintetici che popolano le rocce non vivono se non illuminati e in sump, generalmente, non c'è luce (alghettine, alghe calcaree e cosine varie)
-L'azione denitrificante è ridotta a causa del ridotto movimento presente in sump. Il forte movimento presente in vasca permette all'acqua di permeare meglio attraverso i pori delle rocce vive facendo si che l'azione filtrante nitri-denitri........che si svolge per prossimità, avvenga in maniera più efficiente. Inoltre il forte movimento in vasca fà si che non troppi sedimenti si depositino sulla superficie delle rocce , i pori saranno sempre aperti e l'acqua filtrerà meglio.
Credo sia sufficiente...... #24
effettivamente il discorso della corrente non l'avevo preso in cosiderazione,
riguardo all'illuminazione credo che il problema sia tutto sommato minore.
waveform
20-08-2005, 01:14
Quoto Piemme.
Io credo che la luce in sump si dovrebbe tenere 24/24 per aumentare la crescita delle alghe e per evitare un processo di riproduzione che porterebbe al rilascio di sostanze inquinanti tutte in una volta. Penso anche che con un buon flusso di circolazione dell'acqua in sump anche il problema che ha presentato tuensen sia di minore importanza. Io ho preso una pompa da 8000 l/h (rio 32-hf) per la mandata, dato che quelli della ecosystem (inizialmente volevo mettere il miracle mud) mi hanno detto che la quantità di acqua che passa nel filtro ad alghe è la chiave per la buona riuscita del sistema. Oggi comprendo meglio il motivo.
Poi Gilbero, il motivo di mettere parte delle rocce in sump era quello di cercare un allestimento minimalista in vasca e non per motivi tecnici.
Io farò la sump più o meno delle stesse dimensioni della vasca principale, hai voglia a mettere rocce.
Chi e' che mi spiega a cosa serve mettere le rocce in sump? #18 #18 #18
Chi mi spiega come si svolgono le funzioni delle rocce? #18 #18 #18 [/quote]
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Chi mi spiega come va fatta una sump per contenerci le rocce? #18 #18 #18
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x aumentare la massa biologica?? ofrendo piu superficie!!
migliore smaltimento dei nutrimenti sfruttando le roccie
x rendere a dovere deve essere grossa quanto la vasca stessa,poi dipende sempre dai pesci e mantenimento
:-)) :-)) :-D :-D
ciao da blureff
Siete pazzi... però siete anche in gamba... ;-)
Tuesen ha vinto il giro gratis!!!!! #22 #22 #22 #22 #22
Waveform, non riesco piu' a capire una cosa... vuoi una vasca o vuoi un prototipo di vasca? non hai ancora esperienza se non indiretta e vuoi gia' ora complicarti la vita? de gustibus.....
Se volete mettere le rocce in sump fatelo, ma per avere le funzioni delle rocce dovrete fornire la stesse condizioni come se fossero in vasca, pertanto FORTE illuminazione, FORTE movimento etc etc etc... a mio avviso o pagate troppo poco di corrente elettrica ed avete spazi illimitati o siete masochisti e vi piace regalare soldi all'Enel.... beh, sara' il caso di comperare qualche azione, poi visto che a breve ci aumenteranno ancora i costi al Kw......
Devo dire pero' che potrebbe essere divertente vedere una sump con due HQI da 250w per mantenere l'ossidazione... poi tenerle accese 24 ore al giorno.... e nemmeno per farci crescere coralli.... per avere la vasca superiore piu' libera... -05
Tuesen, pero' la domanda non voleva essere rivolta a te.... so che tu lo sai... e guarda caso non hai le rocce in sump :-D :-D :-D :-D :-D
Dontallo, sono FELICE che vai in vacanza, vedi di rilassarti, cappio non ho capito una sillaba di quello che hai scritto!!!!!!
waveform
20-08-2005, 02:37
Gilberto,
non accentuare le mie parole. l'idea delle rocce in sump era solo un idea tra l'altro limitata ad un ridotto numero di Kg non parlavamo certo di 100Kg di rocce.
Si parlava di:
1. Fare un DSB per limitare il numero di rocce da inserire (me lo hai detto tu che con un DSB ci voglio meno rocce, ricordi?)
2. Spostare qualche roccia in sump nel refugium, fino ad oggi in tutti i refugium che ho visto in foto c'e' qualche roccia non è certo una novità.
3. Lasciare ampi spazi alla sabbia per ricreare una zona del reef più aperta e meno simile ad una montagna.
E' inutile che fai il sarcastico sull'illuminazione quando sai bene che in sump non si mettono le HQI ma al massimo una cinquantina di watt di neon, ma questo è il tuo carattere ormaio l'ho capito. Ma anche tu hai capito il mio ed hai ragione quando dici che amo complicarmi la vita.
Waveform,
non travisare le mie parole, ti ho suggerito 100kg di rocce se utilizzerai il DSB, ma dato che vorrai inserire le rocce dentro al DSB, quindi nella sabbia, dovrai usare piu' di 100Kg, le rocce insabbiate non contano... inoltre vuoi usare una grata nella parte inferiore tra il vetro e le rocce, questa da una parte appoggera' sul vetro e sopra questa appoggernano le rocce..... la grata (avevi scritto alta un paio di cm) andra' a limitare lo scambio di acqua, va beh, questo e' un'altro discorso....
1) risposto sopra
2) mettere delle rocce in sump come ti ho scritto sopra non ha motivo se non le manterrai come quelle in vasca..... mettere qualche rocca nel refugium certo, il refugium in quanto tale e' un RIFUGIO, pertanto ambiente atto a contenere forme di vita che non sopravviverebbero in vasca tipo gamberetti particolari, pescetti particolari, gobidini rari etc etc... non fare anche tu l'errore di chiamare refugium in filtro ad alghe....
3) fatti una vasca da 5.000 litri e farai quello che vuoi..... ci sono alcuni esempi in rete (americani) che hanno fatto le (a mio avviso) piu' belle vasche al mondo.... ci sono poche rocce.... certo, in 5.000 litri ce ne sono "solo" 500 o 600kg....
Lo chiami sarcasmo il mio????? non e' assurdo invece quello che dici tu? oppure si, hai ragione... illuminare con 50W le rocce basta ed avanza..... anzi, gia' che ci sei perche' non ci metti anche le lampade a risparmio energetico? e sarebbe il mio sarcasmo.... non il tuo che vuoi far ottemperare alle funzioni biologiche delle rocce con 50W..... #07
Ma comunque hai ragione, ho capito, vuoi una vasca "scenica", ti interessa inguaiarti per il gusto di dimostrare che lo puoi fare... bene, anche qui come sul discorso mud ti rispondo allo stesso modo.... fai, poi vedremo i risultati.... speriamo che siano validi.
Ho scordato... in sump non si mettono le HQI, e' verissimo.... e non le si mettono perche' non si mettono le rocce!!!!!!!!
fate un po di casino secondo me,evero che le funzioni ossidante delle roccie diminuisce se non ce luce,ma perche?
il motivo e la asenza di alghe quindi di ossigeno disciolto in acqua,ora se la vasca permette un buona quantita e ce un buona luce in piu se uno ha spazio x mettere una seconda vasca (non sump)collegata ma riempita di sole roccie vive be il risultato e devastante,si ha una tale capacita di smaltimento dei composti azotati maggiori rispetto al normale purche ci sia comunque un movimento piu che sufficiente,meglio se fatto da porose
insomma alla fine e come avere un filtro biologico piu efficinete,ma x avere funzionalita degne di nota ,ci vuole almeno un 50% del peso o volume di roccie che si ha in vasca,qualche kilo non avrebbe senso farlo,e quindi entra in gioco il fatore spazio e spesa
ciao da blureff
waveform
20-08-2005, 10:07
Gilberto,
io non voglio mettere le rocce nel refugium, non sono stato neanche io a proporlo, ho solo pensato che una piccola quantità possa andarci perchè ho visto tanti che ne avevano.
Io le tue parole non le traviso perchè sia il tuo parere che quello di altri qua nel forum lo prendo in grossa considerazione e questo lo hai visto.
Adesso perchè tiri in ballo il discorso del Mud, del vetro di fondo? Guarda che questo post si chiama "Allestimento Minimalista" e non "Rocce in sump e diamo addosso a Giuseppe"
waveform
20-08-2005, 10:39
Dato che sono stato chiamato in causa cerco di spiegare meglio quello che avevo in mente di fare per posizionare le rocce con DSB.
Alcuni utenti consigliavano di mettere le rocce anche sotto la sabbia mentre altri solo sopra. Io ho la sensazione che sotterrare una roccia per 15cm in sabbia sia uno spreco, oltretutto facendo cosi' le rocce tolgono molto spazio alla sabbia stessa e non assolvono al loro scopo primario. Bisogna capire allora perchè alcuni utenti hanno suggerito di metterle sotto. Io credo che il motivo sia per favorire la colonizzazione e la permanenza dei batteri/vermetti nel substrato. Poi se ci pensate bene in natura le rocce si trovano anche sotto la sabbia, no?
Quindi ho pensato di mettere in pratica una via di mezzo tra le due soluzioni tramite una Griglia in PVC dove appoggiare le rocce in modo tale che fossero si insabbiate ma solo in parte.
Come dite ...? sto andando off-topic...? Scusare rimedio subito: Giuseppe è un pazzo visionario!!! Ecco adesso è ok :-D :-D :-D
Bluref, grazie mille la tua spiegazione mi ha chiarito il concetto.
Donatello, ho l'impressione che ti debba rileggere come lavorano i battieri, le rocce e tutto il sistema in base alla luce, movimento etc...
Per farla come dici tu allora basta prendere delle rocce di tufo, innocularle con batteri ed abbiamo un sistema eccellente.... peccato che non sia cosi'..... #07
P.S. un kg di sabbia ha una capacita' biologica di molto maggiore rispetto alle rocce vive ma perche' usiamo le rocce?
Perchè in pochi micron di spazio possiamo avere tutto il ciclo dell'azoto..... nella sabbia ho i miei dubbi .....
Donatello, ho l'impressione che ti debba rileggere come lavorano i battieri, le rocce e tutto il sistema in base alla luce, movimento etc...
Per farla come dici tu allora basta prendere delle rocce di tufo, innocularle con batteri ed abbiamo un sistema eccellente.... peccato che non sia cosi'..... #07
P.S. un kg di sabbia ha una capacita' biologica di molto maggiore rispetto alle rocce vive ma perche' usiamo le rocce?
scherzi vero!!!!
ragiona un secondo un percolatore non e inluminato eppure lavora anche se non completa il ciclo,xche!!
perche l'acqua viene ossigenata,io ho visto vasche che usavano sto tuchettino,ed erano spettacolari,ma la sump era enorme,vasche stupende veramente molti pesci e belli tondi
infatti non ho detto che il lavoro biologico delle roccie in una sump e al pari della vasca e minore pero ce,lavorano ugualmente offrendo vantaggi e svantaggi
lo svantaggio e che x vedere benefici bisognerebbe averne almeno il 50 % del volume della vasca x avere senso
ciao da blureff
rveronico
22-08-2005, 00:32
se non mi sbaglio anche Riccardone usa mettere rocce vive fuori la vasca, aspettate che cerco: ecco
http://www.acquaportal.it/Articoli/MadeInItaly/AcquariMarino/riccardone/default.asp
cito:
"in cantina sono presenti tre vasconi comunicanti tra loro ognuno di 600L caricati a rocce vive"
ciao
Rob.
Mbè? La discussione si è fermata?
Aspettiamo che Blureff torni dalle ferie? :-))
Rama, continuala tu....
Quello che Donatello dice per me non e' minimamente paragonabile all'azione svolta da delle rocce in vasca, quello che dice Dona e' attuabile tranquillamente con un poco di tufo piuttosto che rocce prodotte in casa...
Roberto, le rocce nelle vasche di stabulazione in cantina di Riccardone non me le ricordo, mi ricordo pero' perfettamente la vasca, e ti posso garantire che oltre al fondo Joubert aveva una decisamente elevata quantita' di rocce anche in vasca, solo quelle potevano tranqullamente darti sicurezza....
Ciao
Continuare io? -05
Ci provo... ;-) Se sbaglio correggimi.
Partendo dal presupposto che anche io sono convinto che per svolgere al meglio le funzioni nitrificanti e denitrificanti le rocce dovrebbero essere messe nelle condizioni ideali, che appunto corrispondono a quelle della vasca con luce e movimento, ho comunque un dubbio che mi mette in crisi tutto quanto è stato detto sin'ora sulla quantità di rocce che si devono mettere in vasca:
Se la teoria fosse corretta, le rocce che sistemiamo alla base della barriera e che ammassiamo fino a creare poi le basi di appoggio ai coralli, a cosa servono se non ricevono lo steesso movimento e la stessa luce?
E' evidente che invece, anche se queste rocce restano ombreggiate da quelle sovrastanti ( quando non tutte le rocce sono al buio completo a causa di fittissime foreste di coralli.... ) riescano comunque a completare il ciclo dell'azoto in assenza di luce e del maggiore movimento che invece si verifica sul perimetro esterno della barriera...
Quindi? Che volevo dire non lo sò, ma i fatti mi cosano... #36#
Alla fine non si trovano in una situazione simile a quella che avrebbero in sump? #24
Movimento per forza di cose meno diretto, costante ma comunque rallentato, luce filtrata, debole e man mano che si và "dentro" la barriera, nulla...
Non sò se mi sono spiegato bene Ik2. #13
waveform
24-08-2005, 08:54
Secondo me Rama, la tua teoria è corretta. Calfo dice che piazzando le rocce usando degli appositi supporti in PVC per creare cave e archi si riduce la quantità di rocce necessarie nella vasca (Pag. 19 Book of coral propagation). Queste, che lui considera delle strutture aperte, sono tutte ben movimentate dall'acqua (non come le rocce ammassate sotto le altre) e quindi svolgono al meglio la loro funzione.
Per la sola funzione di denitrificazione l'ormai famigerato secchiello di calfo non ha certo bisogno di luce per funzionare.
*Tuesen!*
24-08-2005, 10:33
Per la sola funzione di denitrificazione l'ormai famigerato secchiello di calfo non ha certo bisogno di luce per funzionare.
nessun sistema ha bisogno di luce per denitrificare, salvo sistemi che sfruttano organismi vegetali.
Se la teoria fosse corretta, le rocce che sistemiamo alla base della barriera e che ammassiamo fino a creare poi le basi di appoggio ai coralli, a cosa servono se non ricevono lo steesso movimento e la stessa luce?
E' evidente che invece, anche se queste rocce restano ombreggiate da quelle sovrastanti ( quando non tutte le rocce sono al buio completo a causa di fittissime foreste di coralli.... ) riescano comunque a completare il ciclo dell'azoto in assenza di luce e del maggiore movimento che invece si verifica sul perimetro esterno della barriera...
BINGO!!!!
Se uno può farlo non vedo proprio perchè non mettere rocce vive in sump, mica fanno male, non lavorano gli organismi che hanno bisogno di luce, ma gli endobionti lavorano tutti, al pari delle rocce messe in vasca.
Se uno può farlo non vedo proprio perchè non mettere rocce vive in sump, mica fanno male, non lavorano gli organismi che hanno bisogno di luce, ma gli endobionti lavorano tutti, al pari delle rocce messe in vasca.
Bah, leggendo questi tre post sopra ho tanto l'idea che tra un po' metterete (dato che e' il sistema piu' valido per ottenere quello che state dicendo voi) un bel percolatore.....
Ciao
***dani***
24-08-2005, 12:31
:-D :-D :-D
Se uno può farlo non vedo proprio perchè non mettere rocce vive in sump, mica fanno male, non lavorano gli organismi che hanno bisogno di luce, ma gli endobionti lavorano tutti, al pari delle rocce messe in vasca.
Bah, leggendo questi tre post sopra ho tanto l'idea che tra un po' metterete (dato che e' il sistema piu' valido per ottenere quello che state dicendo voi) un bel percolatore.....
Ciao
Perchè un percolatore denitrifica?
*Tuesen!*
24-08-2005, 14:59
Bah, leggendo questi tre post sopra ho tanto l'idea che tra un po' metterete (dato che e' il sistema piu' valido per ottenere quello che state dicendo voi) un bel percolatore.....
Battute a parte, com'è che la luce serve nel processo di denitrificazione?
Ti ripropongo ciò che ho scritto:
nessun sistema ha bisogno di luce per denitrificare, salvo sistemi che sfruttano organismi vegetali.
P.S. Danilo....che te ridi? #24
***dani***
24-08-2005, 16:37
mi piaceva la battuta di gilberto :-)
Gilberto, io ho provato a portare avanti il discorso, adesso tu però spiegami dove e perchè ciò che ho scritto è sbagliato...
Ho solo fatto un ragionamento secondo una logica, se questa è giusta o sbagliata mi aspettavo lo dicessi tu o qualcun'altro che ne potesse motivare la ragione rispondendone punto per punto.
Io mi stò sforzando molto di imparare, stò leggendo vagonate di libri, e se la notte alle 4 o alle 5 di mattina ti colleghi, vedrai che sono collegato a questo e sicuramente anche ai vecchi forum, stò cercando di imparare il più possibile e ragionare sopra ciò che leggo, in tutta sincerità non credo proprio che metterò un percolatore in vasca... forse farò una sump come descrive Geppy, ma il mio sistema funzionerà solo e soltanto con una quantità il più possibile elevata di rocce vive, e spero proprio di avere tutta la santa pazienza di farla maturare per 7-8 mesi...
Quindi, giuste o sbagliate che siano le mie teorie, mi sembra corretto dare delle rispsote serie e motivarle, altrimenti è inutile dire alla gente di leggere e studiare quando poi la risposta è una presa in giro...
Scusa la franchezza Gilberto, ma non mi sembra la risposta migliore che possa dare una persona d'esperienza come te... almeno, non a chi vuole imparare. #36#
Dos, la battuta non era del tutto una battuta, lo era parzialmente, per completarla possiamo aggiungere che oltre al percolatore si mettera' un secchiello di Calfo o sistema analogo....
Traduco quello che intendevo esporre prima, le rocce vive immesse in vasca svolgono un'azione batterica completa, le rocce immesse in una sump non svolgono tutte le medesime azioni, svolgono un'azione ossidante, questa viene svolta perfettamente da un percolatore, svolgono un'azione riducente, questa la effettua perfettamente un denitratore (secchiello di Calfo o altri).
Tuesen, mi risulta che l'ossidazione nelle rocce avvenga in un modo strettamente legato alla luce.
Rama, franchezza per franchezza, dovresti avere capito che a me non piace dare la risposta fina a se stessa, sono convinto che si impari molto di piu' ragionando sopra le cose, spendendo qualche minuto magari cercando, leggendosi anche altre cose magari non strettamente inerenti ma alla fine tutto assieme accresce il notro bagaglio e riusciamo sempre meglio a rispondere alle domande..... per questo cerco di non dare risposte secche o spiegazioni "da Bignami" ma provo a porre altre domande per fare arrivare alla risposta.
Se tu sei una di quelle persone che preferisce quella che io chiamo "pappa pronta" mi spiace, non sono la persona in grado di darti grande aiuto.
fabio846
25-08-2005, 00:30
"sono convinto che si impari molto di piu' ragionando sopra le cose, spendendo qualche minuto magari cercando, leggendosi anche altre cose magari non strettamente inerenti ma alla fine tutto assieme accresce il notro bagaglio e riusciamo sempre meglio a rispondere alle domande.....
aggiungo dicendo che rimane tutto più impresso nella memoria e non si dimentica.
*Tuesen!*
25-08-2005, 01:35
Tuesen, mi risulta che l'ossidazione nelle rocce avvenga in un modo strettamente legato alla luce.
Concordo, ma nel caso della denitrificazione si parla di processo riducente e non ossidante. ;-)
Rama, franchezza per franchezza, dovresti avere capito che a me non piace dare la risposta fina a se stessa, sono convinto che si impari molto di piu' ragionando sopra le cose, spendendo qualche minuto magari cercando, leggendosi anche altre cose magari non strettamente inerenti ma alla fine tutto assieme accresce il notro bagaglio e riusciamo sempre meglio a rispondere alle domande..... per questo cerco di non dare risposte secche o spiegazioni "da Bignami" ma provo a porre altre domande per fare arrivare alla risposta.
Se tu sei una di quelle persone che preferisce quella che io chiamo "pappa pronta" mi spiace, non sono la persona in grado di darti grande aiuto.
Ik2, và bene ciò che dici, ma io non ho chiesto nessuna pappa scodellata, ho chiesto una risposta che non sia una semplice battuta...
Una cosa è rispondere con un altra domanda per far capire, dare spunti e far riflettere... solo che tu mi dici che metteremo un percolatore...
A quel punto un altro ti poterebbe aver risposto di mettere anche un denitratore, e le rocce in vasca fatte di tufo... ma non credo che volevi arrivare a quello, no?
Allora, senza essere troppo ermetici, cerchiamo di vedere qual'è la falla di questo sistema, ammesso che ci sia.
Siamo quà se non mi sbaglio: la parte riducente non ha problemi anche in mancanza di luce, e và benissimo anche un movimento molto lento. L'ossidazione si svolge invece in maniera più efficace se c'è una forte illuminazione. E qui però io non vado oltre, perchè sull' ossidoriduzione e sugli effetti della loce sull'attività batterica, io sono ancora pieno di domande...
....quindi?
Io sono contrario alle rocce in sump per un solo e semplice motivo.... non esistono solo i batteri che vivono sulle e dentro le rocce ma anche centinaia di altre "creature marine" come alghe, vermi, ecc...
Vi siete mai chiesti perchè le rocce vive che vengono stabulate e poi messe in vasca con la luce esplodono di vita ???
Allora forse meglio continuare a tenerle al buio...
http://www.reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/index.php
Concordo, ma nel caso della denitrificazione si parla di processo riducente e non ossidante.
Si Tuesen, ma le rocce se non le mettiamo in vasca avremo poca ossidazione, no? io stavo parlando del motivo per il quale per me non e' corretto mettere le rocce in sump. D'altra parte sono anche sicuro che esistono sistemi per denitrificare molto piu' efficaci rispetto all'azione batterica, pero' a noi interessa un'ecosistema che completi il ciclo senza troppi rischi ed ammenicoli vari, no?
Quanto ha scritto Decasei e' un motivo altrettanto valido.
Rama, che posso dirti? penso sia abbastanza esplicito il dirti che un cappio di percolatore ha un potere ossidante molto maggiore delle rocce vive.... quindi se non metti rocce vive in vasca ti metti un percolatore e guarda caso avrai l'ossidazione ma non la riduzione... per la riduzione usi un bel denitratore (secchiello di Calfo o altri) ed avrai le due funzioni senza, o con un minimo, di rocce.... sai come fanno le rocce vive nelle farm? puoi fartelo (in piccolo) anche tu in casa..... ed era quello che ti ho scritto prima, ti prendi del tufo etc....
La parte riducente effettuata dalle rocce in sump e' come utilizzare un denitratore naturale (secchiello di Calfo), l'utilizzo della parte ossidante (solo la parte esterna) delle rocce in sump e' come utilizzare delle spugne filtranti....
Ultimamente compare sempre piu' spesso la frase "senza essere ermetici", io credo che chi scrive qui non lo fa perdendo il proprio tempo e denaro per essere ermetico, bensi' lo fa per aiutare le persone a capire, l'essere ermetici e' l'evitare di rispondere come fanno in tanti per evitare appunto le solite discussioni..... ;-)
come letto su Coralli...premetto che a me non piace
un bel percolatore con dopo annesso un enorme letto sabbioso..
senza rocce vive..
#24 #24 #24
***dani***
25-08-2005, 16:23
Però Benny... se dovesse/potesse funzionare...
Costa molto meno un letto sabbioso con percolatore annesso e magari 20kg di rocce vive, che 100kg di rocce vive no?
Ma a rigore di logica funziona, non e' certo quello che interessa a me e non mi piace minimamente, ma se ci pensate un po' e' quello che viene fatto per le vasche di pesci....
Penso solo a quanti animali, quanti differenti invertebrati, quanta microfauna mi puo' portare in vasca della roccia viva, questo per me e' piu' che sufficente per motivare le rocce in vasca, in sump questa microfauna non vivrebbe.
Danilo, a mio avviso il doscorso costi dovrebbe essere l'ultimo dei nostri pensieri, cio' nonostante ripeto che dovrebbe funzionare.
Ciao
***dani***
25-08-2005, 16:35
Gilberto non è solo il discorso costi...
Con 20kg di rocce ho già la microfauna, ci metterà solo più tempo per colonizzare la vasca, ma posso decidere meglio come impostare la vasca, senza vincoli di avere tante rocce vive, e dedicandomi meglio ai coralli...
se funzionasse... se...
i costi poi non sono mai secondari...
Penso solo a quanti animali, quanti differenti invertebrati, quanta microfauna mi puo' portare in vasca della roccia viva, questo per me e' piu' che sufficente per motivare le rocce in vasca, in sump questa microfauna non vivrebbe.
E' quello che ho detto io in parole povere..... #13
Ok, a rigore di logica il percolatore e il denitratore possono escludere anche un solo grammo di roccia viva in vasca. Ma si parla di assurdo. O perlomeno, secondo me è assurdo, io una vasca così mai e poi mai mi verrebbe di farla...
Comunque...
Giustissimo il fatto che le rocce contengano una fauna endobentonica verametne molto varia ed elevata, e che sarebbe uno spreco lasciare in una sump.
A parte quello, perchè è scorretto mettere queste rocce dentro la sump?
(Ma perchè stò a farmi certe domande quando mai e poi mai metterò le mie rocce dentro la sump? #23 )
E della defosfatazione anaerobica ..... puo avvenire anche nel denitratore?? Nel percolatore??
Avviene nelle rocce vive??
La diminuzione dei fosfati avviene solo tramite il consumo da parte deglli animali presenti o anche tramite i microganismi fosforo accumulanti denitrificanti utilizzando forme ossidate di azoto anzichè di ossigeno se sono presenti nelle rocce vive??
Nessuno ne parla ....... :-))
Forse sono andato OT..... :-))
waveform
25-08-2005, 18:32
Gilberto,
mi permetto di dire la mia in merito all'essere "ermetici".
Non credo che nessuno di voi lo sia, ma in alcuni casi certe risposte non lasciano spazio, almeno per quanto mi riguarda, a nessuna riflessione e quindi non posso che essere d'accordo al 100% con Rama.
E' vero che qui' nessuno ti obbliga a rispondere a gente come me e se lo fai non posso che esserti grato, ma se in certi casi si usasse un tono diverso credo che ne gioverebbe sia l'ambiente che la discussione stessa.
Concludo dicendoti che i tuoi consigli mi hanno (ancora una volta) fatto riflettere ed hanno contribuito nella scelta del metodo di gestione delle mia futura vasca, (No DSB, No refugium ma berlinese con BB, skimmer, rocce (SOLO IN VASCA), movimento, luce, etc).
Saluti,
Giuseppe
*Tuesen!*
25-08-2005, 19:31
berlinese con BB, skimmer, rocce (SOLO IN VASCA), movimento, luce, etc).
#25 #25 #25 #25
E della defosfatazione anaerobica ..... puo avvenire anche nel denitratore?? Nel percolatore??
Avviene nelle rocce vive??
La diminuzione dei fosfati avviene solo tramite il consumo da parte deglli animali presenti o anche tramite i microganismi fosforo accumulanti denitrificanti utilizzando forme ossidate di azoto anzichè di ossigeno se sono presenti nelle rocce vive??
Nessuno ne parla .......
Forse sono andato OT.....
Parliamone, tu che ne sai Deca? Sono molto interessato all'argomento..... #24
*Tuesen!*
25-08-2005, 19:41
Si Tuesen, ma le rocce se non le mettiamo in vasca avremo poca ossidazione, no? io stavo parlando del motivo per il quale per me non e' corretto mettere le rocce in sump. D'altra parte sono anche sicuro che esistono sistemi per denitrificare molto piu' efficaci rispetto all'azione batterica, pero' a noi interessa un'ecosistema che completi il ciclo senza troppi rischi ed ammenicoli vari, no?
Concordo, ma il mio intervento era quotato su una frase di waveform........e che parlava del secchiello di Calfo. :-))
E torno a ripetere che "NESSUN SISTEMA PER DENITRIFICARE HA BISOGNO DI LUCE(purchè il sistema non si basi su forme di vita fotosintetizzanti)"anzi, aggiungo che "IN UN SISTEMA DENITRIFICANTECHE SI AVVALE DI BATTERI ANAEROBICI FACOLTATIVI LA LUCE è ASSOLUTAMENTE DANNOSA". :-)
Perchè parli di batteri denitrificanti "facoltativi"?
Nemmeno i denitrificanti primari utilizzano la luce per ricavare energia... i denitratori lavorano al buio... non ti seguo tuesen... scusa se ti faccio una domanda magari stupida.
*Tuesen!*
25-08-2005, 22:17
I ceppi batterici che eseguono la denitrificazione SONO anaerobici facoltativi.In pratica vivono nei due ambienti. Decompongono materiale organico "respirando" ossigeno in ambiente ossidante e "respirando" l'ossigeno contenuto nei NO3 in ambiente riducente o anossico...... :-)
Mhhh... solo?
Faccio copia/incolla dall'articolo su AP, stò iniziando a confondermi molto le idee invece di averle più chiare...
E' ormai assodato che i processi di denitrificazione ( cioè l'ultimo stadio del ciclo dell'azoto con trasformazione dei nitrati e loro abbattimento in azoto gassoso ) sembrano essere pilotati in maniera “predominante” da batteri eterotrofi tipo Pseudomonas. Altri ceppi batterici sono sicuramente coinvolti anche se non si hanno rilevanti testimonianze scientifiche di questo, ma spesso si è trovato che questi altri ceppi coinvolti nel processo di denitrificazione operano una denitrificazione parziale, trasformando i nitrati in nitriti senza ulteriori trasformazioni. Questi altri batteri appartengono a specie come Chromobacterium, Flavobacterium, Hyphomicrobium, Vibrio, Agrobacterium e altri. L'aspetto importante della questione è che la maggior parte dei batteri in ambiente acquatico sono perlopiù denitrificanti incompleti. E questo spiegherebbe la difficile opera di denitrificazione in Acquari e soprattutto l'altalena di presenze, massiccie una volta e meno un'altra, di nitrati in vasche, poiché la “partita di tennis” chimica che si svolge tra questi batteri che denitrificano fino a nitriti ( con abbassamento momentaneo dei nitrati) e la successiva riconversione dei nitriti in nitrati ad opera dei batteri nitrificanti è un fatto più comune di quanto si pensi.
Agrobacterium e Pseudomonas
I veri denitrificatori appartengono sicuramente alla specie Pseudomonas, responsabile della trasformazione dei nitrati in nitriti e poi ossido di azoto (NO, N2O) ed infine Azoto gassoso (N2).
P. fluorescens, P. mallei, P. testosteroni come pure Pasteurella e altri sono denitrificatori completi in condizioni anossiche ( assenza di ossigeno ). Alcuni tra questi batteri hanno una maggiore e spiccata abilità a trasformare i nitrati in nitriti, ma non altrettanta nella trasformazione finale in Azoto gassoso. Viceversa per altre popolazioni batteriche studiate tutte sempre appartenenti soprattutto a Pseudomonas.
La distinzione è quindi di veri denitrificatori eterotrofi con debole trasformazione di nitrati e nitriti; veri denitrificatori eterotrofi con bassissima riduzione di nitriti; denitrificatori eterotrofi incompleti. Inoltre molti denitrificatori incompleti sono capaci di utilizzare oltre che l'azoto anche l'ossigeno apportando un processo di denitrificazione in zone anche non anossiche.
*Tuesen!*
26-08-2005, 00:39
Dimenticavo, la mia spiegazione è molto semplicistica e riduttiva sul funzionamento dei sistemi riducenti.......sinceramente non ricordo molto, si tratta di cose lette un paio di anni fà. Ci vorrebbe l'amico Poldo.........ma cià il BAN addosso...e allora........ :-(
*Tuesen!*
26-08-2005, 00:59
Trovi un sacco di roba qui:
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0055.htm
Leggi tu che io non ci capisco niente eh? #06
Già... Poldo...
Quando facevo il dolce mi ricordo di paginate sul filtro d'amburgo sperimentato da lui...
I batteri a cui ti riferisci sono quelli che sfruttava anche il PMT se non sbaglio...
L'articolo sopra non sò quando è stato scritto, perchè?
*Tuesen!*
26-08-2005, 01:11
Si, i batteri citati son quelli. Mi sòn letto paginate di roba sull'argomento ma ricordo ben poco.......molto palloso :-))
reefaddict
26-08-2005, 10:41
Per dare un contributo al topic "allestimento minimalista". Sono 80 Kg in 500 litri d'acqua, di più sinceramente non ne sento il bisogno, chi mi ha aiutato a fare l'allestimento ne avrebbe messo anche di meno!
Carlo IZ0EGC
26-08-2005, 11:08
#25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25
waveform
26-08-2005, 13:45
Alessandro,
secondo me hai fatto un ottimo lavoro, mi piace molto l'arco che sei riuscito a creare sul lato destro.
Pensi di aggiungere un fondo di qualche tipo? Che tipo di rocce sono(ancora non riesco a riconoscerle)?
La vasca e' un 160x60?
*Tuesen!*
26-08-2005, 14:20
Spettacolare!! #25 #25 #25
Carlo IZ0EGC
26-08-2005, 15:40
si vede da un lato lungo, si vede da un lato corto, ma si vede anche da una porzione dell'altro lato lungo??
Parliamone, tu che ne sai Deca? Sono molto interessato all'argomento..... #24
Parliamone....
Con i processi biologici è possibile oltre ad avere una denitrificazione anche una defosfatazione.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11827338&dopt=Abstract
A livello depurativo i microrganismi che sono contenuti nel fango in ambiente anaerobico tendono a rilasciare i fosfati precedentemente accumulati. Ponendoli pero a contatto con un liquame nutritivo vanno in luxury uptake. Cosa significa?? :-)
Praticamente assorbono tutto il fosfato precedentemente rilasciato piu il fosfato contenuto nel liquame in una quantità maggiore al loro bisogno.
Il fosforo accumulato in eccesso viene catturato sotto forma di polifosfato in granuli...
*Tuesen!*, leggiti anche questo...
http://www.wsc.monash.edu.au/publications/2002articleKhoshmaneshPhosphorusUptake.pdf
Reefmaniaco
26-08-2005, 19:47
[Penso solo a quanti animali, quanti differenti invertebrati, quanta microfauna mi puo' portare in vasca della roccia viva, questo per me e' piu' che sufficente per motivare le rocce in vasca, in sump questa microfauna non vivrebbe.
Ciao[/quote]
Una la butto li anche io visto che ho avuto un refugium bello pieno di rocce ma illuminato debolmente , ed ora ne ho uno con qualche roccia viva ma completamente al buio , se si da un minimo di luce si sviluppa un sacco di microfauna , molte spugne , vermi tubicoli alghe rosse superiori (ricordiamoci che molte alghe mal tollerano le potenti hqi) quindi se c'è un adeguato passaggio di acqua si puo' seguire questa strada lasciando nella vasca principale piu' spazio per il nuoto dei pesci e per tipi di fondo che devono lavorare alla luce (per es. un jaubert) ma al buio completo io lo sconsiglio perchè a parte funzioni biologiche interne non si sviluppa quasi nulla lo dico per esperienza personale.
Ciao.
Alessandro Falco
27-08-2005, 22:26
non fate i rigidoni.. innovation is the only way! e cmq il primo allestimento minimalista e' veramente spettacolare
*Tuesen!*
28-08-2005, 00:33
non fate i rigidoni.. innovation is the only way! e cmq il primo allestimento minimalista e' veramente spettacolare
#24
non fate i rigidoni.. innovation is the only way! e cmq il primo allestimento minimalista e' veramente spettacolare
#24
non fate i rigidoni.. innovation is the only way! e cmq il primo allestimento minimalista e' veramente spettacolare
#24
reefaddict
31-08-2005, 12:34
si vede da un lato lungo, si vede da un lato corto, ma si vede anche da una porzione dell'altro lato lungo??
si, praticamente tre lati, quello che vedi sulla sinistra è un pilastro.
Le misure sono 160x65x60h
Le rocce sono Bali "premium" (ex Heliopora)
io penso che con meno rocce in vasca e più rocce in sump, si sottrae il supporto per i coralli, a che serve un reef se non lo si può riempire di coralli, pensate a com'è adesso la vasca di Alexalbe e immaginatela con un enorme vuoto al centro e solo due rocciate laterali e tanta sabbia in mezzo............non sarebbe lo spettacolo che è adesso!
Peccato che non ci sia più quella vasca... #07
come non c'è più? che fine ha fatto?
Refrigeratore andato a putt... smantelllata. -20 -20 -20
alexander
01-09-2005, 01:50
ciao,
io ne ho appena allestita una minimalista(la vedete sul forum)vedremo quanto risentirà di questa carenza di rocce...
Io di marino non ne capisco niente, però una vasca reef zen non credo sia facilmente immaginabile.
La base delle vasche zen sono la sezione aurea e il vuoto.
Il difficile è usare entrambi per attirare l'attenzione su pochi punti focali. In questi punti da bisogna essere in grado di usare qualcosa che emerga rispetto al resto (tipo una roccia o una particolare pianta), per attirare l'attenzione. Chi è veramente bravo usa come punto focale lo stesso vuoto (che già di per se sembra strano). Le piante devono essere scelte e messe in modo da non distogliere da questi punti focali, ma di convogliarla verso questi (senza al contempo distogliere dall'insieme).
Per esempio nei giardini zen ci sono rocce e sabbia e il principio è identico. La sabbia va a attirare lo sguardo verso le rocce (il tutto a parte del simbolismo, ecc....), ma resta comunque tutto ben visibile. I punti focali devono essere tali da non limitare l'attenzione ad essi.
Nel marino cosa si può usare per fare altrettanto? Credo che il vuoto non potrebbe avere lo stesso "peso" perchè non riesco ad immaginare cosa potrebbe attirare lo sguardo, concentrare l'attenzione........ Ci sono troppi colori, troppe forme, troppo caos per intenderci. E poi è un mondo meno sotto il nostro controllo che si evolve in maniera più diffilmente controllabile rispetto al dolce. Bisognerebbe essere tanto bravi da giocare sugli spazi e sui colori, ma credo che si debba essere veramente bravissimi e avere un concetto di "vasca zen" molto molto chiaro.
Le vasche minimaliste non hanno nulla a che fare con le vasche zen.
E' ovvio che quanto detto sono considerazioni personali e quindi smentibili, ma è quello che ho più o meno capito sulle vasche zen.
Refrigeratore andato a putt... smantelllata. -20 -20 -20
porca putt..........mi dispiace un casino, quella vasca era uno spettacolo della natura..............non posso pensare al danno economico................comunque spero che la riallestisca..............
M'ha detto Benny che è partita pure la siliconatura della vasca... svuoltata... #23
E' stata una fortuna poterla vedere anche solo in foto, credo veramente quell'acquario rappresenti l'olimpo di ogni acquariofilo...
E non oso pensare alle decine di milioni che si sono volatilizzati... #06
leletosi
01-09-2005, 14:24
ero del tutto estraneo a questa notizia.... -05
non oso pensare al morale di quell'uomo.....
immensa perdita x tutti #09
non ho parole................... #07 #07 #07 #07
alexander
01-09-2005, 22:39
sight
è appena successo anche a me...
grossa perdita per la Ns passione
fabio846
02-09-2005, 11:29
Davvero sconfortante. #23 #23
Ma come può succedere una cosa del genere?
maremma... che dolore questa notizia.... -20
Davvero sconfortante. #23 #23
Ma come può succedere una cosa del genere?
hai presente la sfiga?
fabio846
02-09-2005, 13:48
hai presente la sfiga?
Se faccio la vasca nuova.....la faccio benedire
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |