strage di cardinali

[tatino11]

ciao a tutti...ho bisogno di un aiuto...
dopo aver avviato il mio primo acquario(lasciato vuoto per circa 3 settimane) avevo inserito 5 cardinali,successivamente avevo aggiunto le piante che ho nella descrizione..tutto procedeva bene con valori dell acqua molto costanti senza variazioni.
nella fattispecie i valori erano: pH 6.5 GH 10 KH 4 NO2 assenti NO3 10.
vista la tranquillita creatasi ho deciso di aggiungere qualche altro inquilino..
mi sono recato dal negoziante di fiducia,alle mie domande aveva sempre dato risposte poi confermate nei vari topic su AP,ho chiesto che pesci potevo introdurre,la risposta un combattente.
introdotto il combattente rosso maschio sabato pomeriggio,dopo un primo attimo di panico nei vecchi inquilini, sembrava tornato tutto alla normalita..
stamattina sono uscito di casa con un acquario contente 5 cardinali e un combattente e stasera sono rientrato trovando 1combattente soltanto -05 -05 -05 #07 #07
controllati i valori i risultati sono questi:
pH 6.5 GH 10 KH 4.5 NO2 assenti NO3 <10
secondo voi cosa e successo?
adesso il combattente si rifugia sotto le foglie delle piante..e normale???

[Zer081]

ammazza oh.. ma chi è rambo?! :-D

scusate l'o.t. #06

[tatino11]

ah dimenticavo un cardinale e disperso..erano inizialmente 6.. :-(

[Cartiz]

I cardinali sono scomparsi o hai trovato i cadaveri? in questo caso avevano qualche segno ? mi sembra strano che un betta possa aver attaccato i cardinali, avrei potuto capira guppy o altri pesci con colori e sopratutto caudali più vistose... io ho tenuto per un po' di tempo un betta con dei neon ma non li guardava nemmeno, magari il tuo ha una aggressività molto accentuata, ma anche una malattina penso che si possa escludere, non penso che il betta possa aver portato una malattina che in 1 giorno ha contagiato e sterminato i tuoi cardinali... bel mistero anche se, vista la natura del pesce, l'aggressività sembra l'unica spiegazione possibile.
Curiosità, hai chiesto al negoziante cosa può essere stato ?

[Paolo Piccinelli]

Per me sono morti per cause riconducibili a intossicazione, stress da trasporto e inserimento o per patogeni introdotti dal betta o da loro stessi.
Non credo il betta sia clpevole di pescicidio.

Personalmente, viste le diverse esigenze di ph e durezza, non avrei messo il betta con i cardinali.

leggo che la tua vasca è di 40 litri... a che distanza hai inserito cardinali e betta? #24 forse il filtro non ha retto all'aumento del carico organico e... zacc #24

[babaferu]

Quoto paolo sulla maggiore probabilità di altre cause, ma sul betta ormai ho imparato che può fare qualunque cosa!!!!
erano piccini, i cardinali? o magari sono solo nascosti perchè il betta li ha inseguiti e spaventati?

il combattente è un pesce pigro, passa una buona parte del suo tempo appoggiato da qualche parte, magari appeso x la coda, limitandosi a salire ogni tanto x una boccata d'aria. ma è anche un pesce molto curioso e se sente un rumore o se gli metti cibo, accorre, guarda, gira... se se ne sta nascosto e non reagisce, non è normale. se sta tra le foglie ma poi esce volentieri, mangia, si gonfia se gli avvicini uno specchio....allora tutto ok. è anche vero che non l'hai preso da molto tempo e quindi sarà anche un po' spaesato.... io fossi in te osserverei se ha la pancia grossa, non voreri si fosse pappato un cardinale, vivo o morto. nel caso, un paio di gg di digiuno e poi un g di piselli sbollentati gli faranno bene.
ciao, ba
altra c

[tatino11]

scusate se risp solo adesso ma nel mio lab non si puo consultare internet #12 ..
provo a risp con ordine:
ho travato 5 cadaveri e non presentavano segni,almeno evidenti, di morsi o pinnate mentre uno risulta scomparso...come ultimo nascondiglio ho provato a spostare il filtro ma niente..il betta e arrivato dopo circa un mese dalll introduzione dei primi cardinali..quindi escluderei il carico organico per il filtro..e poi credo avrei trovato variazioni nei valori dell acqua..
non ho ancora chiesto al negoziante poiche la commessa che reputo realmente competente (e che mi rsponde alle domande come rispondete voi sui vari topic) credo lavori solo i festivi..l'altro mi ha sempre dato risposte molto evasive e flabili...
il betta quando do il mangiare sale e si fa vedere in giro..non mi sembra gonfio da ingestione di pesce..e i cardinali erano di circa 4 cm..forse meno #13 #13 ..
grazie per le risposte..domani portero un campione di acqua per eventualmente fare qualche test aggiuntivo (anche se non mi viene niente in mente) mentre chiedero spiegazioni..

[tatino11]

sono stato dal negoziante oggi e abbiamo rifatto i test assieme..
tutto come postato tranne che il pH che secondo il loro valore e di circa 8 -05 -05
:-( :-( ..la cosa mi e parsa strana poiche non dovrei avere niente di calcareo e le acque di partenza sono pH6.2 quella del rubinetto e circa 6.3 quella di osmosi(2litri nell unico ricambio di circa 4 litri)..ma soprattutto e vero che uso le strisce per il pH ma sono prodotti per laboratorio e quindi in teoria sono affidabili..
domani provero il pH dell acqua di rubinetto e quindi decideremo sui nuovi inquilini..
nel frattempo mi ha consigliato di cambiare meno acqua ma con piu frequenza..

[babaferu]

sul ph: hai molto movimento d'acqua in vasca, oppure un areatore? l'acqua che esce dal filtro deve essere a pelo col livello dell'acqua, se è sopra, fai un rabbocco e portala a quel livello. il movimento dell'acqua e l'areatore disperdono co2 e quindi alzano un ph. non vorrei che fosse stato un forte sbalzo di ph a fare fuori i cardinali....
ciao, ba

ps: qualcosa di calcareo ti alzava per prima cosa il kh e poi di conseguenza il hp, invece a te si è alzato solo il ph, quindi non è questa la causa.

[tatino11]

grazie ba ma forse abbiamo trovato la causa #09 ..
dovrebbe essere un contenitore che ho usato per trasportare l acqua di osmosi che non era quello destinato a me #09 :-( ..
nel frattempo oggi e morto anche il betta -20 -20 ..su consiglio della commessa oggi e domani provvedero a piccoli cambi d' acqua(circa 4-6 litri per volta) per 2 volte al giorno per provare a eliminare l'inquinante inserito..poi prima usando una 'cavia' tornenremo ad allestire la struttura :-) ..

[Tyler983]

Ciao tatino, non vorrei dire una fesseria, ma se nell'acqua è stato inserito un inquinante magari potresti provare ad utilizzare per una settimana del carbone attivo insieme ai frequenti cambi d'acqua...

[tatino11]

credo sarebbero inutile poiche l' inquinante in questione dovrebbe essere della soda usata in un detersivo per vetreria da laboratorio..adesso non sono sicuro ma data la natura della soda non dovrebbe essere adsorbita dai carboni attivi #12 ..per intenderci il recipiente che ho preso io era destinato a contenere acqua per il ferro da stiro cioe senza avergli fatto fare il lavaggio completo con anche acqua ultra pura..mentre l acqua del contenitore destinato a me,che era stato trattato con quell acqua e finita in un ferro da stiro che sicuramente non avra problemi legati ad acqua impura #06 -04 #23

[Tyler983]

Mha... provare non costa niente., calcolando che l'acquario ora è vuoto, potresti anche inserire del carbone. Magari sto dicendo una fesseria.

[miccoli]

chiedo scusa, ma i test a strisce che usi sono i macherey nagel?
sono precisi solitamente
te lo chiedo perche praticamente ne ho 20 confezioni nuove e imballate ancora
:-)

[tatino11]

domani mentre prendo la 'cavia' compro anche i carboni..di sicuromale non gli fa :-)

[tatino11]

chiedo scusa, ma i test a strisce che usi sono i macherey nagel?
sono precisi solitamente
te lo chiedo perche praticamente ne ho 20 confezioni nuove e imballate ancora

no uso i test merck con range 0-14 e 5-10.solitamente solo il secondo..e avevo controllato al lavoro su diverse soluzioni con strisce o phmetro la corrispondenza dei valori..martedi che torno in laboratorio faro delle prove su ph molto simili per vedere(circa 6 6.5 7 7.5)

[babaferu]

beh, francamente visto che per un errore umano sono già stati ammazzati abbastanza pesci, io userei decisamente un'altra procedura, anzichè rischiare di sacrificarne un'altro come cavia: un bel cambio quasi totale, e poi aspetti la maturazione un'altra volta (anche perchè cosa credi che abbia fatto la soda caustica ai batteri? in ogni caso, un rischio innalzamento nitriti ce l'hai).
e non mettere pesci prima di fare i test, che vuoi dire che prima ci metti una cavia e poi fai i test di laboratorio? i test vanno fatti prima, e non esistono pesci cavie, ma pesci con el loro esigenze e caratteristiche.

ciao, ba

[tatino11]

per pesce cavia intendevo un pesce resistente che mi aiutasse i batteri..(come consigliato dalla commessa..)e che effetivamente mi sembra una buona idea..(ed e tra l altro lo stesso sistema che si usa tuttoggi per verificare la possibilita di immettere l acqua dei depuratori in acque superficiali #13 )..
ho fatto un cambio di circa il 40% dell acqua e i valori sono di nuovo come pre inquinamento..
i test li ho fatti ieri mattina li ho ripetuti ieri sera e stamattina e salvo il pH(che ha questo punto aspetto il valore dal test in negozio come conferma..) direi che la mia acqua di rubinetto e ottimale per i pesci che gia avevo :-) ..e poi aspetterei almeno una settimana prima di ricomincire qualche inserimento..

che vuoi dire che prima ci metti una cavia e poi fai i test di laboratorio? i test vanno fatti prima

la verifica che intendevo io e per testare la validita delle strisce poiche non vorrei avere altre brutte sorprese..prima di decidere un eventuale acquisto del relativo kit #13

[tatino11]

ed eccomi di nuovo qua dopo una settimana di test non ho ancora risolto niente.. #06
il ph continua ad essere alto (arriva addirittura alle volte sopra 8 #07 )..
ho continuato con i cambi d acqua(circa 8l(20%) 2 volte al giorno fino a mercoledi , e poi solo piu 4l una volta giorno fino a venerdi..)con acqua a ph 6.5..
il risultato di tutto e acqua a pH7.5 che non e assolutamente intenzionato a scendere -04 ..l ultima prova e aggiunta di acqua gasata per provare a tamponare(consiglio di biologo)..
ormai l inquinante dovrebbe essere assente o cmq in concetrazione tale da non poter assolutamente ifluire sui miei valori..
come ultimo tentativo oggi ho tolto le ultime due piante che non sembrano essere troppo in salute..
qualcuno ha qualche altro consiglio?

[Misato88]

e.... svuotare tutto e ricominciare?

una bella bollita a pietre, ghiaino, legno e una bella pulita profonda all'acquario?

abbi pazienza ma io 'sta cosa delle cavie non le capisco, è ovvio che il venditore te lo consiglia, se ti schiatta poi ne compri un altro!
e quasi quasi cambierei anche il materiale filtrante..

ma forse sono io ad essere esagerata..

però cribbio sono morti 7 pesci, proprio non ti dispiace neanche un po' (non per il portafogli..)?

Ok aver voglia di inserirli ma se hai i valori così andati io non ce la farei, insomma poveretti..

[tatino11]

infatti nessuna cavia fino a quando i valori non troveranno stabilita..il pescetto servirebbe a verificare eventuali fattori inquinanti dovuti all inorganico tuttora sfuggiti alla mia indagine per evitare nuove morie..il guadagno sarebbe 0 per lei poiche ad acquario funzionante me lo 'scambierebbe' con gli inquilini definitivi..
per il materiale filtrante ci ho pensato oggi ma non sapevo se era una cosa positiva..cioe pensavo di cambiare la fibbra sintetica ma non sapevo se potevo fare piu danno che bene :-( ..
mi hanno anche consigliato della torba ma ho letto che mi abbasserebbe prima di tutto la durezza carbonatica e dato che la mia e gia bassa e l acqua che aggiungo e quasi a 0 non la vedo come soluzione plausibile #07 ...
il mio obbiettivo principe e cercare di creare il giusto ambiente per i pescetti senza dover aggiungere nient altro che mangime e H2O per i cambi..e vero che puo sembrare molto ambizioso ma sarebbe il metodo piu sicuro per evitare sbalzi troppo dannosi in futuro...
nel frattempo dopo un ulteriore cambio di parzialedi acqua il valore del pH stasera e di:7 circa..

[babaferu]

lascia stare le cavie, non esistono pesci resistenti agli inquinanti!

il ph non si abbassa con i cambi d'acqua osmotica bensì, una volta portato il tra 7 e 4, con l'aggiunta di co2 o torba. non otterrai abbassamenti di ph solo con l'acqua osmotica, perchè l'acqua osmotica assume il ph dell'acqua con cui la misceli!
hai molto movimento d'acqua?

saluti, ba

[maurobg]

ciao a tutti...ho bisogno di un aiuto...
dopo aver avviato il mio primo acquario(lasciato vuoto per circa 3 settimane) avevo inserito 5 cardinali,successivamente avevo aggiunto le piante che ho nella descrizione..

Scusate la domanda ma un acquario senza pesci e senza piante x 3 settimane , fa la maturazione?

[tatino11]

il ph non si abbassa con i cambi d'acqua osmotica bensì, una volta portato il tra 7 e 4, con l'aggiunta di co2 o torba. non otterrai abbassamenti di ph solo con l'acqua osmotica, perchè l'acqua osmotica assume il ph dell'acqua con cui la misceli!

scusa ma quest affermazione e pura fantascienza chimica :-) ...il pH e dato dalla concentrazione di ioni H3O+ in acqua..quindi se io aggiungo acqua (non di osmosi nel mio caso ma anche fosse non cambierebbe) con concentrazioni maggiore degli stessi ioni il pH è costretto ad assumere valori piu acidi...il tutto in condizioni di non alterazioni esterne dello stesso..ossia se non c'è niente che fa cambiare questa concentrazione già il solo diluire con acqua 'acida' mi acidifica il tutto..
la 'cavia' che non mi servirà per 'saggiare' la potabilità dell acqua dovra resistere a valori piu diversificati di pH rispetto ai cardinali..ad es un coridas che vive in valori compresi tra 6.0 e 8.0..cioe se il valore di pH nel mio acquario prende quello dell acqua che aggiungo (6.8) o il valore attuale(variabile tra 7.0 e circa 8.0) non muore..nel frattempo posso capire che pH verrà ha prendere l'acqua e mi permetterà di scegliere quali siano gli inquilini che meglio accetteranno i valori onde evitare nuove morti..
per quanto riguarda la maturazione non so risponderti con sicurezza perche e una domanda che mi sono posto anche io e il negoziante(quello di cui nel proseguio della mia esperienza non ha saputo sempre essere esauriente) mi ha assicurato la validità..diciamo che fino al mio errore non ho mai avuto problemi di valori sballati quindi per la mia piccola e non troppo significativa esperienza direi si :-)

[babaferu]

:-D :-D :-D :-D :-D
quanta saccenza! e dopo una strage, per giunta!
beh, ti consiglio di dare una lettura a questo articolo di fantascienza, che è meno approssimativo di quello che posso avere scritto io, ma ti spiega come funzionano le cose nel fantascientifico mondo della chimica in acquario, compreso il tuo acquario, e magari capisci perchè non riesci a regolare il ph con la sola aggiunta di osmosi (comunque per sapere quanti aderiscono a questo mio fantascientifico credo, prova ad usare la funzione "cerca" e ne vedrai delle belle!).
il problema del tuo ragionamento è che il ph non sale-scende con una relazione proporzionale, ma logaritmica (in effetti è approssimativo dire che il ph non cambia con l'acqua di osmosi, ma la variazione che avviene è troppo piccola per essere utile). Inoltre, il ph dipende dalla quantità di co2 disciolta ed è sufficiente scuotere un po' l'acqua osmotica per vedere variare il ph... come la mettiamo?
meglio un ripassino, eh!
http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/Chimica/pH_dolce/default.asp

per quanto riguarda la cavia, hai scritto tutto e il contrario di tutto: prima ti serviva per aiutare i batteri, poi per testare se c'erano ancora sostanze tossiche, ora in attesa di regolare il ph!

ti saluto, ba

[tatino11]

ok non ci siamo evidentemente capiti..
la mia fantascienza era riferita al pezzo di frase in cui l'acqua di osmsi assume il pH dell acqua in cui la misceli..
poi io non uso acqua di osmosi..ma la mia acqua di rubinetto lasciata decantare..
il pH dovrebbe cambiare nel mio caso per via del fatto che i sali disciolti sono pochi o nessuno..e quindi viene meno l effetto tampone citato anche nell articolo..
di conseguenza se aggiungo acqua a pH 6.8 e non c'e niente che mi basifichi l'acqua (KH=4) e strano che la stessa continui a salire oltre 7.5..
in piu il mio pH e piu alto al mattino rispetto alla sera..e questa e un altra grossa incongruenza del mio 'ecosistema' rispetto gli altri :-( ..
la cavia:se il sistema non e efficiente leggendo i topic si trova scritto che anche i valori sono meno stabili e quindi devo aiutare i batteri per far maturare l acquario..e dato che la strage di cui sono reo confesso e dovuta al pH ecco quadrare le diverse diciture..forse devo imparare a scrivere correttamente(avresti pienamente ragione ad avanzarmi questa critica..)..
forse non sono riuscito a spiegarmi con il giusto spirito..se non vi considerassi delle fonti insostituibili non cercherei il vostro supporto :-) per cui se il mio tono ti e sembrato insolente ti chiedo scusa :-) non voleva assolutamente esserlo..

[babaferu]

bene, ti chiedo scusa anche io se sono stata suscettibile.

sulla cavia, mi spiace ma continuo a essere in disaccordo.

sul ph: hai molto movimento d'acqua in vasca?

ciao, ba

[Angelo551]

non è che magari il PH sale perchè c'è troppo movimento superficiale, quindi causa la dispersione della CO2, come ad es. in seguito al posizionamento dell'uscita del filtro sopra il pelo dell'acqua o filtro con "cascatella"???? #24

[tatino11]

il movimento non so se sia sufficiente..ma all apparenza direi che non e troppo cioe non ci sono correnti e non credo poco perchenon ci sono sedimenti in giro..di piu non saprei dirvi..
se riesco domani chiedo il calcolo della CO2 disciolta.. :-)

[Angelo551]

per il calcolo della CO2 disciolta, dai un occhio qui...: http://www.dennerle.de/HG07UG07.htm :-))

[tatino11]

spero di riuscire a farmi fare un test..

[Angelo551]

Beh, se hai un "vero" laboratorio di analisi a disposizione... sicuro avrai un risultato più puntuale, ma sicuramente non superiore a quello della tabella....

[tatino11]

ok..la tabella e attendibile ma e il mio pH che non e attendibile :-( ..
a seconda di dove lo misuro il valore e diverso..

[babaferu]

beh, la co2 misurata in laboratorio è ancora meno attendibile, come scrivevo è volatile, se scuoti la provetta già cambia, ed è per questo che si usa la tabella e si sconsigliano i test della co2.

a questo punto, prova a spiegarci questa storia del ph "non attendibile"....

[babaferu]

...e magari metti una foto (non hai risposto in maniera molto chiara alle domande sull'uscita del filtro: è sotto o sopra il pelo dell'acqua?).
se riscontri misurazioni diversificate di ph, scrivici per bene quando, dove e cosa hai misurato.
ciao, ba

[tatino11]

l uscita dell acqua rimane sotto il pelo dell'acqua..come da indicazioni sul filtro(interno)..
il pH: la stessa acqua viene 'misurata' piu e piu volte...al mattino mi alzo e prelevo un campione che sottopongo immediatamente ad un test della tetra ed ottengo un valore,prelevo un secondo ed un terzo campione li tappo ben bene che non possano scambiare aria con l esterno e li porto in laboratorio...bene a questo punto su due phmetri tarati con le stesse soluzioni di calibrazioni validati dalla casa costruttrice nello stesso momento effettuo due letture diverse sullo stesso campione e ottengo valori discordanti tra di loro..infine porto l ultimo campione dal mio negoziante che effettua un test un mi da un 4 valore ancora diverso..
ad esempio l acqua di venerdi scorso a prodotto questi valori:
-mattino test tetra 7.5/8
-mattino strisce(sfizio) 6.0
-laboratorio pHmetro A 6.61
-laboratorio pHmetro B 7.16
-test SERA negozio 8.5..
adesso ponendo che i pHmetri abbiano qualche difficolta a leggere il valore(dubito riesacono ad essere attendibili anche su ad es. lo yogurt) potrei prendere i valori dei test che comunque differiscono di quasi un unita..che come giustamente diceva babaferu e una variazione su scala logaritmica quindi non accettabile..al contrario tenendo validi i valori dei pHmetri si ha si differenza minore ma dalle specifiche del costruttore sono letture non SIGNIFICATIVE...
l unica cosa che non posso fare e portare a casa uno dei due pHmetri..
domani dovrei rincarsare con acnora un po di luce e provo a fare fotografia in cui si capisca meglio la sistemazione..

[babaferu]

ma non puoi confrontare tests fatti con acqua prelevata dalla vasca e portata in giro per la città, e non puoi dire che hai ph diversi perchè test diversi ti danno risultati diversi.
per fare un'affermazione simile, dovresti misurare, a distanza di ore e con lo stesso tipo di test (quelli a strisce tra l'altro sono poco attendibili), acqua prelevata sul momento.
anche perchè è evidente che c'è qualcosa che non va nei test perchè è impossibile altrimenti che la stessa acqua dia valori diversi!
ciao, ba

[Federico Sibona]

tatino11, ti consiglierei di orientare la tua attenzione più sulla validità delle misure del KH piuttosto che del pH e questo per due motivi:
a) la misura del pH difficilmente è rilevato in maniera così imprecisa dai test (persino quelli a strip nel pH sono abbastanza affidabili) e quella instabilità è tipica di un'acqua priva o quasi di tampone (KH).
b) La misura del KH è abbastanza critica, con i normali test.

Perciò il consiglio è di cercar di determinare con precisione il KH e, se risulterà troppo basso, integrarlo con sali specifici.

L'acqua con tampone (KH) scarso o inesistente se lasciata a riposo si acidifica perchè la CO2 disciogliendosi in acqua diviene, in toto o in gran parte, acido carbonico. Agitando l'acqua l'acido carbonico (che è un acido con legami deboli) torna ad essere CO2 e si libera in superficie alzando il pH, di qui l'importanza del movimento dell'acqua. E di qui anche il fatto che l'acqua priva di sali (osmosi, distillata o anche di rubinetto in certe zone come la nostra) non ha pH stabile (variazioni da pH5 a pH7 sono normali) e se viene messa insieme ad acqua con tampone (KH) significativo assume praticamente il pH di quest'ultima perchè il KH neutralizza l'acido carbonico.
Mi rendo conto di essere stato un po' contorto nell'esposizione, se c'è qualcosa da chiarire ulteriormente, dimmelo.

Come fa' il test Tetra a dare un valore così indeterminato (da 7,5 a 8)?

[babaferu]

Federico Sibona, vero, non ci avevo pensato al kh troppo basso....
ciao, ba

[tatino11]

il valore impreciso del test tetra e dato dal fatto che il colore non e propio uguale a quello ne corrispondente a 7.5 ne quello corrispondente a 8.0..sembra un ottima via di mezzo :-) ..
capito benissimo il discorso pH l unica cosa che non mi quadra e che il mio pH tende a andare sempre e solo su valori basici cioe sopra il 7..quindi sembrerebbe che la CO2 sia troppo poca per riuscire anche a disciogliersi e non solo essere assorbita dalle piante..(potrebbe essere quindi una soluzione toglierne qualcuna???non mi sembravano troppe...)
il KH e sicuramente basso (come lo e sempre stato intorno a 4/5)anzi ancora piu basso del solito 2.5 appena misurato,motivo per cui ho aggiunto acqua gasata(nella fattispecie lauretana)che e ricca di CO2 e acida per cercare di riportare il mio pH su valori di 6/6.5 come inizialmente..#07

[babaferu]

ma no, non togliere le piante, alza un po' il kh, come scrive federico, è quello che ti rende il ph instabile.
la co2 dell'acqua frizzante vola via prima di acidificare alcunchè.
ciao, ba

[tatino11]

ok domani provvedero con sali di bicarbonato.. :-)
grazie..

[Federico Sibona]

alza un po' il kh, come scrive federico, è quello che ti rende il ph instabile.
Beh, la mia è un'ipotesi ;-) .

tatino11, direi prima di cercar di stabilire con una certa sicurezza il valore del KH, perchè se risulta effettivamente a 4 o più, la mia ipotesi non regge più molto.