cos'è che abbassa il gh?

[bettina s.]

La vasca è il Lac da 120 lt. avviata da un mese; riempita esclusivamente di acqua di Ro integrata con i sali della Sera "Mineral Salt", che hanno un rapporto kh -gk di 1 a 2 o poco più, cosa da me più volte appurata.
(Come si legge nelle istruzioni infatti: 5 g. di sali in 100 lt. danno un kh pari a 0,6° e un gh di 1,3°)
Fatte le dovute proporzioni, misuro kh e gh in vasca e riscontro giustamente kh 3,5° e gh 7,5°
A distanza di 2 settimane il gh è sceso a 6,5° e dopo un mese a 4,5° #24
Il test, non scaduto, è sempre quello
il kh (fatto con due test diversi) è sempre 3,5°.
Che cos'è che mi ciuccia i sali di calcio e magnesio????
Me misera, me tapina, ma perchè tutte a meeeeee!!!!

Scusate lo sfogo -28d#

[Federico Sibona]

bettina.s, ma con che acqua fai i cambi? Nei cambi, se con osmosi, puoi mettere sali che alzino maggiormente il GH. Certo che questo tampona il problema, ma non lo spiega ;-)
Per favore, dicci anche i valori dell'acqua di rubinetto.
Comunque, per ora, non mi preoccuperei, agli scalari non dispiace l'acqua tenera (se il profilo è aggiornato. ;-) ).

[bettina s.]

L'acqua di rubinetto ha i seguenti valori: kh11 gh 12,5 ph 7,8 No3 5 mg./lt.
Ma le mie vasche non vedono l'acqua di rubinetto da un anno :-)) Da quando dopo un cambio mi sono morti diversi pesci, a me e anche alla mia vicina che ha due vasche.
Perciò utilizzo solo acqua di Ro e integro con sali, il Mineral Salt della Sera #24
Non è che mi preoccupo per gli scalari, è che non capisco cosa possa assorbire i sali #24

[Federico Sibona]

Cara bettina.s, il mio messaggio voleva anche confortarti un po' visto che avevi scritto: me misera, me tapina ;-)

[Giuseppedona]

La cosa è alquanto strana #24
Leggendo il tuo profilo sembrerebbe tutto ok, il fondo lo escluderei, le piante non mi sembrano in misura tale da poter assorbire tali quantità di sali sicuro che i test siano ok ?

[bettina s.]

Federico Sibona, grazie, sigh #07
Giuseppedona, ormai non sono sicura più di niente: due mesi fa ho rotto le scatole a tutti, perchè nelle due vasche da 200 lt. mi si alzava il kh e dicevo di non avere niente di calcareo (tranne 30 kg. di ghiaietto policromo -28d# )
Il test del gh è nuovo e non scaduto, l'unica prova che ho potuto fare è stata misurare il gh dei 200 lt. che è sempre sul 7,5° e 8°.
Preparo l'acqua di ro con gli stessi sali, portando il kh a 4° e il gh a 8°, prima di fare il cambio faccio i test in tanica per verificare che i sali siano sciolti bene, altrimenti aspetto un po' prima di fare il cambio.

[Perry Cox]

Dunque, il quesito è difficile ma proverò a sviluppare una ipotesi;
la differenza principale che noto tra le tue tre vasche, ma soprattutto tra le due che hanno valori stabili e quella dove invece il GH diminuisce è(se è corretto il profilo), la mancanza di erogazione di CO2 nella vasca da 120 L.
reputo inoltre che all'interno di preparati come il mineral salt che alzano contemporaneamente il KH e IL GH, gli ioni calcio e magnesio , siano presenti sottoforma di bicarbonato e non di solfati o cloruri.
Il mix di queste due cose, porta secondo me ad una “decalcificazione biogenica” particolare.
Dunque, il carbonato di calcio CaCO3per effetto dell'azione dell'acqua in cui si trova disciolta una % di CO2 si trasforma in Ca(HCO3)2.
Quando in quest'acqua viene a mancare la CO2, il risultato è la diminuzione della concentrazione di calcio e dunque l'abbassamento del GH.
La reazione è questa:

Ca(HCO3)2 ----- CaCO3 + H2O + CO2


Ho parlato di decalcificazione biogenica particolare perché l'effetto biogenico diretto è la de-carbonatazione cioè la diminuzione della CO2 dovuta ad assorbimento da parte degli organismi vegetali mentre invece la diminuzione degli ioni calcio (in questo caso bicarbonato se è giusta la mia ipotesi sulla composizione del prodotto che usi), è un effetto indiretto, dovuto alla reazione sopra descritta.

Non vedi all'interno della tua vasca (anche in forma minima ), un piccolo precipitato biancastro ogni tanto su foglie o arredi?

Cmq, se la mia ipotesi fosse corretta, per risolvere il problema si possono seguire due strade:

1) erogazione di CO2 nella vsca in maniera tale da bloccare il processo sopra descritto;
2) 2) utilizzo di Sali diversi per preparare l'acqua (cioè per il GH, utilizzo di, ad esempio, solfato di MG e cloruro di Ca

ciao,
paolo

[bettina s.]

Non vedi all’interno della tua vasca (anche in forma minima ), un piccolo precipitato biancastro ogni tanto su foglie o arredi?


Si, sulle foglie, c'è una sottile polverina biancastra. #12

Provvedo quanto prima a far partire la co2: utilizzerò quella dell'askoll con micronizzatore e bombola non ricaricabile: con il kh a 3,5° non rischio un ulteriore abbassamento, con possibile precipitazione del ph?
Comunque inizierò con 10/15 bolle/min.

Grazie, paolo ;-)

[TuKo]

Come dice paolo brustia, la non somministrazione della co2 potrebbe essere un ipotesi più che valida,altresi credo che utilizzando solo la soluzione n°2 il problema possa spostarsi dal gh al kh.

[bettina s.]

TuKo, cioè si abbasserebbe il kh?
Invece erogando co2 non corro questo rischio?

[Perry Cox]

hai ragione tuko, utilizzando solo la soluzione 2 ci sarebbe lostesso processo però sui bicarbonati di (potassio e sodio).
l'erogazione della CO2 è indispensabile!
con KH 3.5 non credo che la CO2 abbassi ancora il valore perchè ci penseranno le piante a "papparsela".
ciao,
paolo

[bettina s.]

Allora vado tranquilla? non vorrei rischiare di friggere la mia migliore coppia di scalari #23

[Perry Cox]

io ti direi proprio di andare tranquilla!
ancora più tranquilla se prima di iniziare a diffondere CO2, effettui un altro cambio d'acqua con acqua RO di KH 4.5 in maniera tale ta portare circa a 4 il KH stabile e, diffondere subito CO2 per evitare decalcificazione.
ciao,
paolo

[TuKo]

io ti direi proprio di andare tranquilla!
ancora più tranquilla se prima di iniziare a diffondere CO2, effettui un altro cambio d'acqua con acqua RO di KH 4.5 in maniera tale ta portare circa a 4 il KH stabile e, diffondere subito CO2 per evitare decalcificazione.
ciao,
paolo

Già!!! E se riesci a diffonderla bene e a trovare una giusta regolazione, il ph dovrebbe abbassarsi di qualche decimo di grado,in questo modo riceverai un grazie anche dai tuoi adorati scalari ;-)

[bettina s.]

Speriamo bene: se dovesse capitare qualcosa a Bianca e Bernie per mia imperizia, allagherei tutto il portale di lacrime #07

[pclaudio]

paolo brustia, Ottima diagnosi, complimenti, il problema è che se di decalcificazione biogenica, si trattasse sarebbe il KH a risentirne e di conseguenza il GH, ma si avrebbe una diminuzione del KH, secondo la reazione che hai riportato
Ca(HCO3)2 -----> CaCO3 + H2O + CO2 . non sò che dire, la situazione è particolare, inserendo CO2 sicuramente non la peggiori e se l'ipotesi dipaolo brustia, dovesse essere esatta,(cosa che non credo) risolverebbe la situazione.

[TuKo]

Diciamo che le piante tendono a "lavorare" la parte che gli fa sprecare meno energie.Detto ciò, e tenendo presente quello che ho scritto prima,non credo che l'ipotesi fatta da Paolo,sulla composizione dei sali della sera,sia tanto errata,anche perche( se non ricordo male) una acqua trattata con questi sali, da un valore di conducibilità notevolmente più alto,se paragonati ad altri per ottenere gli stessi valori.
E' comunque strano che,in una situazione del genere, il valore del kh resti invariato.

[bettina s.]

Il kh è invariato da un mese, ossia dall'avvio della vasca e secondo le informazioni della Sera riguardo al Mineral Salt la conducibilità e di 82 microsiemens/cm, quindi direi bassa.

[Giuseppedona]

è che se di decalcificazione biogenica, si trattasse sarebbe il KH a risentirne e di conseguenza il GH, ma si avrebbe una diminuzione del KH

Per l'appunto, anch'io non sono molto convinto sulla decalcificazione biogena, anche perchè questa avvenga oltre alla non somministrazione di CO2 la vasca dovrebbe essere "fortemente" piantumata e se mi baso sulla foto postata sul suo profilo non noto una forte piantumazione e pertanto una forte richiesta di carbonati da parte delle piante.....poi è ovvio che in natura tutto è possibile ;-)

[bettina s.]

Giuseppedona, Beh, non so cosa possa intendersi per fortemente piantumata, però in 120 lt. ci sono 4 echinodorus, un bel boschetto di heteranthera zosterfolia a dx, mentre a sinistra c'è un muro di gymnocoronis spilanthoides, al centro tre cryptocoryne e una piccola talea di alternanthera reineeckii.

[bettina s.]

Qualche foglia di echino è rovinata perchè proviene dalla vasca con un ancistrus grande estimatore di questa pianta -28d# le altre non sembrano soffrire.

[Giuseppedona]

Esatto bettina.s, per essere fortemente piantumata la tua vasca per esempio non ha un pratino.

In un piccolo esperimento effettuato su una mia vasca ferma nei cambi da quasi un anno e con una biomassa vegetale che copriva quasi il 70% del volume della stessa ho riscontrato dopo parecchi mesi senza immisione di CO2 una minina diminuzione del GH ma anche del KH a testimonianza di un inizio di decalcificazione biogena.

Questo per dirti che pur non escludendola a priori la tua vasca non mi sembra nelle condizioni tali da poter scatenare una d.b. visto che poi tu i cambi li effettui con regolarità....poi ripeto tutto e possibile.

Comunque sia visto che la situazione è strana a priori prova a dare CO2 e vdei come và ;-)

[pclaudio]

Tra l' alto nella foto postata non intravedo la patina bianca, che dimosterebbe la precipitazione del CaCO3 ed in ogni caso la d. b. , secondo la reazione esattamente postata da Paolo, sottrarrebbe KH.

[TuKo]

Il kh è invariato da un mese, ossia dall'avvio della vasca e secondo le informazioni della Sera riguardo al Mineral Salt la conducibilità e di 82 microsiemens/cm, quindi direi bassa.

Con quei valori di durezza hai questo valore di conducibilità???Qualcosa non mi torna -28d# -28d# -28d#

[bettina s.]

TuKo, non ho modo di misurare la conducibilità, ho solo riportato quanto scritto sulle istruzioni del mineral salt

[Perry Cox]

dunque, per continuare il discorso su questo caso particolare, è bene sottolineare alcune questioni:

1) fin da subito, ho parlato erroneamente di decalcificazione biogenica, definendola appunto "particolare";
il processo che porta infatti alla diminuzione del GH (o del Kh), in questo caso non è dovuto in seguito alla "suzione" delle piante ma da una reazione chimica che si presenta anche in assenza delle piante stesse.
per chiarire: se il prodotto utilizzato da bettina fosse (come da me ipotizzato), composto solo da bicarbonato (anche per quanto riguarda gli ioni Mg e Ca), cosa accadrebbe in vasca?
Dato che lo ione bicarbonato tende a dare un equilibrio in cui è presente anche lo ione carbonato in pratica è come se noi aggiungessimo dello ione carbonato in gran quantità; la conseguenza di questo processo è che la concentrazione dello ione carbonato aumenta e dato che il prodotto di solubilità deve restare costante, la concentrazione dello ione calcio deve necessariamente diminuire. Il calcio diminuirà, “verrà tolto” dall'acqua precipitando sotto forma di quella sottile polvere bianca.
Questo processo ripeto, avviene anche senza piante.

2) Fondamentale diventa dunque capire la composizione del prodotto utilizzato da bettina.
Come scritto già in un vecchio post con pclaudio, sarebbe proprio utile eseguire una gascromatografia al prodotto in esame per capirne il più possibile la composizione. Beh, io mi sono portato un pochino avanti con i lavori, iniettando nella colonna (e avendo così degli standard certi), alcuni possibili componenti.
Ora non mi rimarrebbe che acquistare il prodotto, iniettarlo nel HT-GC e confrontare i tempi di ritenzione con gli standard noti.
Che dire, vi terrò aggiornati se proseguirò nell'analisi qualitativa (perché per la quantitativa dovrei avere molto più tempo…….magari quando il mio grande capo di laboratorio va in ferie…….ci posso fare un pensierino!

3) per bettina:
non credo di poter dare certezze ma penso che se utilizzi CO2 e magari cambi Sali, usando reagenti puri, non avrai più il problema che ti angoscia!

Ciao,
paolo

[bettina s.]

paolo brustia, il sogno di mio marito è avere un gascromatografo in casa :-D anche lui è chimico, ma lavora nel laboratorio di una azienda alimentare.
Io invece sono ragioniera "leccabuste", come ci chiamavano quelli dell'omnicomprensivo che ho frequentato... l'unica cosa che posso fare è pensare che l'estrema facilità con cui questi sali si sciolgono in acqua sia un fattore negativo #24 , mi spiego meglio nei siti delle aziende che producono sali per il reintegro della acqua di ro trovo spesso scritto che la difficoltà di scioglimento del prodotto è indicativo della qualità della composizione del prodotto.

[Perry Cox]

paolo brustia, il sogno di mio marito è avere un gascromatografo in casa anche lui è chimico, ma lavora nel laboratorio di una azienda alimentare.


allora per fargli invidia digli che io ne ho 2 in laboratorio! #18
e anche 2 IR e 1 spettrofotometro! #18


nei siti delle aziende che producono sali per il reintegro della acqua di ro trovo spesso scritto che la difficoltà di scioglimento del prodotto è indicativo della qualità della composizione del prodotto.


mah, questa non la sapevo........
certo che un solfato di amgnesio eptaidrato si solubilizza meglio di uno diciamo idrato, ma la "purezza" non c'entra.
cambiano al massimo solo le quantità da aggingere all'acqua perchè cambia il peso molecolare.
cmq per i sali, hai dato un'occhiata al link sotto la mia firma?
ciao,
paolo

[Giuseppedona]

nei siti delle aziende che producono sali per il reintegro della acqua di ro trovo spesso scritto che la difficoltà di scioglimento del prodotto è indicativo della qualità della composizione del prodotto.

quoto paolo brustia, che la solubilità è dovuta principalmente al peso molecolare del "composto".


fin da subito, ho parlato erroneamente di decalcificazione biogenica

Infatti era proprio a questo che mi riferivo ;-)

Per il resto è interessante il tuo ragionamento è volevo chiederti di chiarire un attimino meglio il discorso riguardo la precipitazione del calcio sottoforma di cristalli aggiungendo bicarbonato di Calcio e Magnesio #24

[Perry Cox]

Dunque, se gli ioni calcio e magnesio fossero stati aggiunti per esempio tramite l'utilizzo di cloruro di calcio e solfato di magnesio, il processo che ho descritto nei post precedenti, non sarebbe sato rivolto al GH ma solo al KH; la mia ipotesi ha come discriminante il fatto che quegli ioni siano stati aggiunti tramite l'utilizzo ad esempio di idrogenocarbonato di calcio in forma liquida e idrogenocarbonato di magnesio.

Il processo descritto poi, si basa sulla fondamentale legge della chimica e cioè quella dell'equilibrio chimico da cui si ricava la costante di equilibrio o prodotto di solubilità.

Ciao,
paolo

[Giuseppedona]

paolo brustia, vedo con piacere che la chimica oltre ad essere il tuo lavoro è anche una tua passione e questo mi fà piacere, darai sicuramente il tup contributo professionale a questo forum ;-)

Riguardo a quello che hai cercato di spiegarmi......non c'ho capito una emerita mazza #19 #19 :-D :-D

Troppo complicato per le mie conoscenze #07 :-(

[Perry Cox]

ti ringrazio giuseppedona, cerco di esporre quanto so e mi piace ma in cambio ho moltisimo da quaseto forum, grazie a persone come te molto presenti, molto preparate, cordiali e sempre pronte ad aiutare chi ha bisogno di consigli!
un salutone,
paolo

[Giuseppedona]

;-)