Vorrei allestire una vasca malawi chi mi aiuta? [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

ilpaninaro

23-03-2008, 15:23

Ciao a tutti,dopo varie indecisioni ho deciso di allestire la mia nuova vasca da 150 litri con ambiente malawi.
Siccome pero sono alle prime esperienze,vi chidevo per cortesia come allestire la vasca,dal fondo,alle rocce e alle piante..materiale filtrante e valori ottimali dell acqua!
Vi ringrazio tantissimo!

angelo p

23-03-2008, 15:42

150 lt è veramente troppo piccola per allestire un malawi
con quel litraggio ti converrebbe stare sul tanganica però , se proprio vuoi mettere ciclidi malawi ( ti capisco .... sono i pesci più belli che esistono ) dovresti tenere una sola specie con un maschio e due femmine .
questo è il mio parere , aspetta risposte da i più esperti

p. s. la soluzione di una sola specie io l'ho provata anni fa e funzionava tranquillamente

Lssah

23-03-2008, 15:49

sono i pesci più belli che esistono

#24

angelo p

23-03-2008, 15:53

sono i pesci più belli che esistono

#24

i gusti sono gusti

Lssah

23-03-2008, 16:32

sono i pesci più belli che esistono

#24

i gusti sono gusti

senza dubbio alcuno.
mi permettivo di dissentire non in quanto non meritino mbuna e haps (anzi) ma in quanto sono un amante anche di altre specie che,sempre nell'ottica dell'adagio ""de gustibus non disputandum (est)", preferisco personalmente.

auguri

angelo p

23-03-2008, 16:50

te ghe resun

DiegoB85

23-03-2008, 16:58

Quoto angelo p, IN TUTTO...

Bibo88

23-03-2008, 20:37

la vasca è piccola...se sei neofita totale hai bisogno di un 250#300 litri per un malawi...
con quel litraggio troverai stupende soluzioni nella sezione tanganika ;-)

_Sandro_

23-03-2008, 20:54

si..magari è meglio..anche se magari non farai come t diciamo...quindi meglio consigliarti che se porpio sei d testa dura una specie sola puoi inserirla...non di taglie grandi...

macguy

23-03-2008, 21:52

Come si sviluppano i 150 litri?

Forse questa è una domanda da fare prima di "dire".

E so che mi beccherò le bacchettate di qualcuno, ma i consigli "stereotipati" non mi sono mai piaciuti.

magari anche sapere come mai ha pensato al malawi, se ha progetti "espansivi"....

NO! VAI SUL TANGANIKA! Ma quante e quali specie pensate possa mettere in 150 litri che possano giustificare attenzione verso quel lago?

La vasca è piccola comunque, quindi tanto vale respirare un attimo e ragionare.

E se la vasca si sviluppasse in un metro di lunmghezza? E se avesse la possibilità fra un anno, un anno e mezzo di allargarsi? Non potrebbe inserire due gruppetti di 5 esemplari appena svezzati da crescere per poi selezionare e destinare ad un ambiente più consono?

bah.

_Sandro_

23-03-2008, 21:59

macguy, io a dir la verita' la penso come te...non vorrei dire ad una persona che cerca info d buttarsi sul tanganica..perchè magari poi invece d chiedere info a noi che non gli diciamo nulla oltre che a cambiare idea...va a chiedere al negoziante e allora...peggio m sento...
io credo che una colonia d una specie che magari non cresce tanto puo' andare..anche se non è il massimo per il malawi che la sua bellezza sta proprio nel vedere tante specie,tanti colori insieme...
ma se magari c dai piu' info come t'ha appena detto macguy,anche sulle tue proiezioni future sarebbe meglio...e t sapremo dire d piu'...
non facciamo scappare questi neomalawitosi dai negozianti a chiedere consigli... ;-)

Bibo88

23-03-2008, 23:25

_Sandro_

23-03-2008, 23:29

Bibo88, non è che hai le idee confuse...quello che hai in testa a proposito del malawi è giusto ma quello che volevo dire io è che è meglio spiegare bene e sapere le proiezioni future della persona che c chiede info e trovare in caso una soluzione..anziche' liquidandolo subito dicendogli di fare un tanganica e magari poi si va a chiedere delle ulteriori spiegazioni al negoziante e ritrovarsi in una situazione peggiore da quella che era partita... ;-)

hermes.desy

23-03-2008, 23:51

allora non per essere polemico...ma ho notato che gli standard di dimensioni e litraggio sul forum stanno scendendo drammaticamente...ma quanti effettivamente hanno seguito per un tempo sufficientemento lungo un malawi di 150 litri?... il consiglio che ho sparato e che è sembrato semplicemente brutale... è stato dettato da esperienza personale(poca) e dalle informazioni raccolte da testi che voi stessi mi avete consigliato...
forse ho le idee un pò confuse... #19

Io ho notato che da qualche tempo sono in vendita nella grande distribuzione acquari da 150 litri lordi, lunghi 100 cm, a prezzi abbastanza convenienti. Non ho esperienza personale su questi litraggi, però ne ho visto uno allestito per Malawi e - questa volta sulla base della mia esperienza con pesci relativamente pacifici quali labidochromis e aulonocara - mi sono formato l'idea che due trii di queste specie possono convivere decentemente (con tutte le possibili perplessità sulla dieta ecc.. ecc... che non dipendono dal litraggio). Poi più spazio c'è e meglio è SEMPRE, ma entro certi limiti secondo me ci si può ancora stare, così come certi altri esperimenti è meglio non farli. Facendosi sempre guidare dal buon senso e dall'esperienza di chi ci è passato prima di noi.

DiegoB85

24-03-2008, 00:41

Secondo me si potrebbe anche fare ma noto, oltre al precipitare del litraggio minimo gia citato, anche una maggiore leggerezza nel farli... Mi spiego meglio, io quando ho chiesto consigli per il 200lt ci sono stati 7 pagine di consigli, adesso spesso si arriva alla conclusione con 2 senza che vengano spiegati alcuni problemi... Poi non ho esperienze in merito...

DiegoB85

24-03-2008, 00:42

ilpaninaro

24-03-2008, 00:48

Oppure mi consigliate di lasciar perdere questo tipo di ambientazione e provare magari ad allevare una coppia di discus con qualche branco di pesci di piccola taglia?
Cosa ne dite?
In questo caso che ambientazione dovrei allestire?

luca1981

24-03-2008, 01:08

E' impensabile anche per i discus di cui avresti bisono di 200 litri netti per crescere 4-5 piccoli e un 180 litri sarebbe strettino anche per una sola coppia adulta.
Secondo me de seguire un po' quello che ha detto mac guy...capire il perché vuoi un malawi?Se poi hai anche intenzione di "espanderti" puoi partire come ha consigliato lui

_Sandro_

24-03-2008, 01:11

vabbe no...180lt per una coppia adulta vanno piu' che bene...soprattutto se devi dedicarti alla ripro...bastano anche 125lt(il classico cubo)

DiegoB85

24-03-2008, 01:29

Nel caso qui sarebbe un caso che trovassi esperti di Discus, meglio se posti nella sezione specifica...

_Sandro_

24-03-2008, 01:31

guarda d discus..non dico d essere un'esperto ma c capisco abbastanza per poter dare dei consigli... :-))
ma,comunque posta nella sezione piu' adatta..è sempre meglio... ;-)

ilpaninaro

24-03-2008, 01:54

Grazie a tutti,penso che optero per l ambientazione del tanganica...
Oltre alle rocce,dite che posso mettere anche qualche pianta o non serve?
Se serve che tipo posso metterci?
Inoltre mi date i valori dell acqua ottimali??
Grazieeeeee siete unici!

macguy

24-03-2008, 09:57

ne abbiamo perso un altro.

hermes.desy

24-03-2008, 10:49

ne abbiamo perso un altro.

Ma anche in 'zona Tanganica' ci sono fior di pesci con colori e comportamenti favolosi. Se il passaggio Malawi->Tanganica non viene visto come una rinuncia, è meglio così, per la tranquillità dei pesci e di chi li accudisce. L'importante secondo me è fare una scelta ragionata, è vero che da qualche tempo si discute di meno su litraggi e popolazioni ma c'è anche tanta 'roba' da leggere nei post precedenti che è quasi inutile ripetersi quando gli argomenti ormai sono consolidati. Fa piacere piuttosto che ci siano linee guida generali ben condivise che possono essere utili a chi si avvicina per la prima volta ai ciclidi africani, di lago o di fiume che siano, e questo è un bel segnale che il forum funziona più che bene, direi....

Lssah

24-03-2008, 11:02

c'è anche tanta 'roba' da leggere nei post precedenti che è quasi inutile ripetersi quando gli argomenti ormai sono consolidati.

#36#

non è possibile lamentarsi se a qualcuno sono state riservate pagine di consigli e a qualcun altro no.
ci sono pagine e pagine di consultazione per casi identici (chi ha un 150 lt, chi ha un 200 lt e così via)
ci sono poi i casi particolari (chi li parcheggia per un tempo limitato in una vasca piccola) ma in definitiva il forum, penso, dovrebbe servire anche a questo:
usare la funzione cerca e imparare da chi ha una situazione simile alla nostra.

per quanto riguarda il Tanganika..non è una scelta di serie B rispetto al Malawi,anzi.
non è che avere poco spazio per un Malawi significhi che un Tanganika si può fare senz'altro.
Il biotopo Tanganika se è "abbastanza" facile da ricreare,presenta degli abitanti difficili da far convivere,e da trovare sul mercato.
Quindi anche in questo caso bisogna, ovviamente secondo il mio modesto parere, uscire dal luogo comune che se non si ha spazio per il malawi il passo successivo sia il Tanganika per forza.

macguy

24-03-2008, 11:34

uscire dal luogo comune che se non si ha spazio per il malawi il passo successivo sia il Tanganika per forza.

era questo che volevo dire (ma non ci sono riuscito?!?). Arriva un tipo con una vasca ai limiti o sotto di essi per un "malawi a regola" (e io ne sarei un esempio da anni) e lo si rimanda al tanganika, quasi che lì le cose fossero diverse. sarà perchè tra i ciclidi del tanganika ci sono i piccoli "lamprologus" multifasciatus che molti allevano in piccole colonie in 30 litri? O perchè in 150 lt puoi creare una bella quanto limitata colonia di brichardi? E poi? che altro? Piccoli julidochromis? Non credo si possa andare tanto lontano, oltre ciò.

In 158/180 litri, se sviluppati in un metro e non in un triangolo 70 x 70, non ce lo posso mettere un trio di splendide aulo e 4-5 labido (non necessariamente caeruleus, ma anche chizumulu, piuttosto che perlmutt)???

Allora abbiamo 2 ipotesi: creiamo un piccolo tanganika o un piccolo malawi. Vi lascio con una domanda: quale delle due vasche, dando per certo che il possesso provochi documentazione, lettura (sennò stiamo parlando di aria fritta), porterà a sostituire quella vasca con altra più grande?

RIPETO: senza nulla togliere al tanganika, anzi, nella consapevolezza che se si vogliono allevare BENE pesci del tanganika, bisogna avere vasche da 250#300 litri, per pochissimi (POCHISSIMI!) esemplari.

Lssah

24-03-2008, 11:45

sarà perchè tra i ciclidi del tanganika ci sono i piccoli "lamprologus" multifasciatus che molti allevano in piccole colonie in 30 litri? O perchè in 150 lt puoi creare una bella quanto limitata colonia di brichardi? E poi? che altro? Piccoli julidochromis? Non credo si possa andare tanto lontano, oltre ciò.

siamo più che daccordo macguy.

hermes.desy

24-03-2008, 11:47

Il biotopo Tanganika se è "abbastanza" facile da ricreare,presenta degli abitanti difficili da far convivere,e da trovare sul mercato.

Verissimo, come ha ragione anche macguy che in un litraggio basso anche le opzioni Tanganika non sono infinite. Quindi o piccolo Malawi o piccolo Tanganika sempre sul piccolo siamo, d'altronde se i vincoli di spazio, costo, gestione, ecc... non consentono l'acquisto di un acquario più grande è bene che si sappia quelle che sono le opzioni possibili, in maniera tale da fare una scelta oculata. Anche perché alla fine una scelta sbagliata porta al malessere, se non peggio, dei pesci e anche a un disagio nostro perché vedere collassare una vasca non fa bene a una passione che dovrebbe essere per prima cosa fonte di serenità e relax

ilpaninaro

24-03-2008, 12:00

Quindi cosa mi consigliereste visto che 150 litri sono pochi sia per un Malawi e un Tanga?
Dite di orientarmi verso un pluviale tropicale?
Aspetto vostre info,ho quasi tutto pronto per allestire la vasca ma non ho ancora iniziato dato che nel malawi e tanga dovrei omettere le piante mentre nel amazzonico tropicale dovrei preparare un fondo adatto ad ospitarle!
Continuo a ringraziarvi per i preziosi consigli!

macguy

24-03-2008, 12:02

ilpaninaro, scusami, eh, ma non capisco. A te cosa piace?

perchè sennò la vasca la dai a me e ci penso io :-D

Lssah

24-03-2008, 12:07

appunto, ci sarà qualcosa che ti piace più di altro no??
come ti han detto anche macguy ed hermes non è vero che non puoi mettere degli esemplari del malawi in una vascadel genere.
puoi anche farlo...non sarà una vasca "malawi" ,che è diverso, ma avrà al suo interno alcuni esemplari del malawi.

se ti piacciono le Aulonocara saresti a cavallo.

ti piacciono i Neolamprologus Brichardi?
nella tua vasca puoi farti una discreta colonia,se ti piacciono.

ti piacciono i bistecconi sud e centroamericani?? qualcosa puoi metterlo..a seconda di ciò che ti piace...aiutaci ad aiutarti. :-))

ilpaninaro

24-03-2008, 12:23

A me piaceva molto l ambiente malawi o tanganica ma visto che tutti me la sconsigliate per il poco litraggio,non mi resta che passare all ambiente amazzonico pluviale tropicale....

majinbu

24-03-2008, 12:47

Lssah

24-03-2008, 12:47

non si parlava per forza di te ,ma in generale.
una vasca lunga un metro ti permette di mettere diverse specie tanganika.

dai ciprychromis in superficie,alla vasta branca dei neolamprologus, per passare dai piccoli lamprologini.

io consiglio spesso il Variablichromis Moori (o Neolamprologus..ha cambiato nme da poco) a chi non ha idea dicosa mettere...almeno non impazzisce.
una coppia di questi e 1m +5 f di paraciprychromis nigripinnis per la parte alta.
te gusta?

Lssah

24-03-2008, 12:50

Ragionando sui vostri discorsi filano...però un malawi in 150 litri non è pensabile, soprattutto quando ci si avvicina per la prima volta a questi pesci...anche se la vasca sia lunga un metro le altre 2 dimensioni sarabbero troppo ridimensionate...si potrebbero far crescere avannotti fino a circa 3 cm, ma ci potrebbero essere già problemi con i giovani maschi...
Mi sono trovato con un 100 cm a dover allontanare dei pesci o intervenire repentinamente per evitare brutte situazioni...capendo al volo quello da un po della mia esperianza che bisognava intervenire per evitare carneficine.
In definitiva secondo me una vasca così si può utilizzare per l'accrescimento...mantenendo un occhio vigile!! ;-)

majinbu dimmi se sbaglio.
avere degli Aulonocara (ovviamente un'unica specie) in vasca non significa avere per forza un acquario malawi.

uno che sa che una vasca da 200 litri è troppo piccola per gestire mbuna&co e ripiega solo sulle Aulonocara potrebbe anche pensare di farlo senza appunto avere la pretesa di avere una vasca malawi.

ilpaninaro

24-03-2008, 13:00

lssah nn sarebbe male come idea,ora vedro di decidere bene...se andare sul tanganica o dedicarmi ad un tropicale amazzonico in modo da consentire un maggior numero di specie...
grazie ancora per i consigli

hermes.desy

24-03-2008, 13:22

majinbu dimmi se sbaglio.
avere degli Aulonocara (ovviamente un'unica specie) in vasca non significa avere per forza un acquario malawi.

uno che sa che una vasca da 200 litri è troppo piccola per gestire mbuna&co e ripiega solo sulle Aulonocara potrebbe anche pensare di farlo senza appunto avere la pretesa di avere una vasca malawi.

L'equivalenza Malawi=mbuna mi sembra un po' limitativa, tecnicamente si può fare una vasca Malawi con mbuna oppure una con aulo (non-mbuna) riproducendo lo stesso biotopo, visto che entrambi condividono le stesse acque.

Lssah

24-03-2008, 13:41

quello che volevo dire è che
non per forza se ho due ali sono un pollo.

non so se mi son spiegato.

posso anche tenermi in vasca dei Cyrtocara Moori,ma questo non fa della mia vasca una vasca Malawi.

se ilpaninaro stravede per un particolare tipo di haps penso che in 200 litri li possa tenere senza "forzare" e dire che ha una vasca Malawi (per la quale sono necessarie altre misure).

_Sandro_

24-03-2008, 14:34

perchè sennò la vasca la dai a me e ci penso io :-D
:-D :-D o anche a me eh?!non t preoccupare :-)) :-D

comunque io da quello che vedo..da quando frequento un po' piu' assiduamente questa sezione è che i possessori di un malawi vedino quelli del tanganyika come,pare brutto dirlo cosi' ma sembra il modo piu' esplicito e non voglio creare una bufera,ma diciamo,"inferiori"....
per quanto mi riguarda,sono due laghi che m'affascinano molto...
ma non capisco una cosa...per quale motivo..una persona ha una vasca d 500lt deve andare "per forza" sul malawi?..con questo non dico che voi costringete qualcuno,anzi,date dei preziosi consigli per i quali vi ringrazio anche... ;-)
sicuramente nel Malawi c'è molta piu' scelta di pesci per una vasca cosi' grande rispetto al tanganyika...ma ci sono alcune specie di questo "secondo lago"che sono stupende...basta ricordare,frontosa e tropheus...

questo non deve essere preso ne come un'attacco,ne' come una qualunque tipo d'offesa...è solo una mia analisi di quello che ho potuto notare e che come vedo non sono il solo...

ilpaninaro

24-03-2008, 14:43

io cmq sono sempre piu indeciso a sto punto e credo che col mio scarso 150 litri optero per il piu semplice tropicale pluviale!
Grazie cmq per le preziose dritte!

_Sandro_

24-03-2008, 14:46

ilpaninaro, se a te piace il tanganyika..puo' uscire fuori una buona vasca...

fatti un giro a vedere i pesci che potresti inserire...scegli quelli che t piacciono d piu'...e una volta che hai le idee piu' chiare..posta nella sezione piu' adatta e vedrai che staremo li pronti ad aiutarti... ;-)

ilpaninaro

24-03-2008, 15:07

grazie sandro faro cosi!
piante me ne consigli per il tanga o nulla?

www.prezzifolli.gigacenter.it i prezzi piu bassi del web!

Lssah

24-03-2008, 15:10

anubias se ti garba...

io il ceratophyllium demersum lo metterei sempre..è una pianta a crescita iper veloce e quindi succhia no3.

ilpaninaro

24-03-2008, 15:13

ok e per queste piante mi consigliate prima del ghiaietto di mettere comunque un substrato fertilizzante o posso fare a meno?

Lssah

24-03-2008, 15:16

assolutamente niente fertilizzante.

se vuoi mettere il ghiaietto (io metterei sabbia per il tanganika) mettilo ma molto fine.

_Sandro_

24-03-2008, 15:22

anch'io...per il tanganyika metti sabbia fine...e niente fertilizzante..io eviterei anche le piante...
senti..da quanto ho capito...sei propenso per il tanganyika...perchè non crei una nuova discussione li'?
qui stiamo andando un po ot in base alla sezione dove stiamo scrivendo... ;-)

ilpaninaro

24-03-2008, 15:33

Grazieee!!
allora niente fertilizzante,anubias e ceratophyllium!
Per le rocce invece che materiale mi consigliate?
Ultima cosa importante poi nn disturbo piu...i valori che devo ottenere dell acqua?

Lssah

24-03-2008, 15:40

acqua dura,ph basico 8

rocce quelle che vuoi...se sono calcaree alzeranno ancora di piu la durezza carbonatica.
evita le rocce con venature di metalli..per il resto usa quelle che vuoi (magari meno spigolose possibili).

ci rivediamo nell'altra sezione :-D

_Sandro_

24-03-2008, 15:41

;-) #36#

macguy

24-03-2008, 16:46

comunque io da quello che vedo..da quando frequento un po' piu' assiduamente questa sezione è che i possessori di un malawi vedino quelli del tanganyika come,pare brutto dirlo cosi' ma sembra il modo piu' esplicito e non voglio creare una bufera,ma diciamo,"inferiori"....

E' per questo che trovo sbagliato consigliare a chi chiede lumi in ambito malawi, con una vasca inadeguata, di optare per il tanganika. Mi chiedo come mai non gli si consigli di optare per i guppy, ad esempio. Il discorso è uguale. E ti dirò anche di più. Trovo che chi alleva pesci del tanganika sia più "cultore" degli stessi, proprio perchè seguendo canoni estetici "comuni", una vasca malawi si fa prima a farla bella. Non so se ho reso...

Lssah

24-03-2008, 17:06

Non so se ho reso...

hai reso.

optare per il tanganika che non ha i colori di un malawi significa molte cose :-D :-D :-D

_Sandro_

24-03-2008, 20:37

:-D :-D :-D

ilpaninaro

25-03-2008, 11:49

Buongiorno a tutti,dopo i vostri preziosi consigli oggi iniziero ad allestire la vasca con ambiente Tanganika sperando di ricrearlo al meglio...
Rocce sullo sfondo con numerosi anfratti,ghiaietto molto fine senza substrato fertilizzante e qualche anubias,dopo diche lascero in maturazione fino a quando i valori di ph saranno intorno agli 8 e ci sara assenza di nitriti.
Tutto esatto?
Grazie ancora!

macguy

25-03-2008, 11:54

Tutto esatto?

teoricamente si. Tutto sta a vedere se i pesci che hai deciso (hai deciso?) di introdurre vogliono o meno le rocce.

ilpaninaro

25-03-2008, 12:07

mah oggi vado dal negoziante e cominciero a scegliere quali pesci introdurro del tanganika,pero in precedenza gia lo stesso negoziante mi aveva indicato di introdurre delle rocce per creare anfratti..

Lssah

25-03-2008, 12:21

le rocce in alcuni casi non servono se parliamo di conchigliofili.
resta il fatto che con la tua vasca metterei altro.

macguy

25-03-2008, 12:30

Lssah

25-03-2008, 12:35

oggi vado dal negoziante e cominciero a scegliere quali pesci introdurro del tanganika,pero in precedenza gia lo stesso negoziante mi aveva indicato di introdurre delle rocce per creare anfratti..

paura....

:-))
ilpaninaro...tutto quello che sentirai dire dividilo a metà, poi a metà ancora e sottrai 100.
quella probabilmente sarà la quota di verità.

come consiglio....ti dico di documentarti prima.

tieni conto che i tanganikani hanno un carattere simile a quelli del malawi.
sono rognosissimi.
ci si mette poco a fare la ******* e comprare qualcosa che la mattina dopo ti si decompone sul fondo.
cerca un po' nella sezione Tanganika per darti un'infarinatura di base.

_Sandro_

25-03-2008, 12:56

quoto!
sono un macello! #07 cerca nella sezione apposita e poi posta un po' d nomi d pesci che t piacerebbe inserire...

Bibo88

26-03-2008, 18:24

...apoggio mac...il tanganika è un acquario da intenditori...
il discorso sul mettere pesci del malawi senza avere un 'malawi' mi è sembrata pura retorica...un pesce del malawi non ci stara bene alla lunga in un acquario che non è un 'malawi'...
quindi la realtà non cambia la vasca del nostro amico paninaro(che a quanto ho capito si appresta al suo esordio nell'acquariofilia) non andava bene per ospitare ciclidi del malawi...

ti consiglio di informarti molto dagli appassionati del tanganika prima di fare acquisti...
vedrai che qualche soddisfazione te la togli...
;-)

pippo14

27-03-2008, 12:21

quoto bibo #36#

zietto

27-03-2008, 16:48

il tanganika è un acquario da intenditori

detto da uno che alleva malawi #07

_Sandro_

27-03-2008, 16:50

perche' zietto, quella faccina?
non credi che possa diventare un'acquario per intenditori?

Bibo88

27-03-2008, 22:28

detto da uno che alleva malawi #07

mo ti spiego...secondo me il malawi è un acquario che si inizia a fare catturati dalla bellezza dei pesci...la passione viene un pò con i tempo...mentre il tanganika secondo me richiede un pò più di passione a prescindere dal colpo d'occhio...per questo l'ho definito da 'intenditori' ;-)

ilpaninaro

27-03-2008, 23:09

io provero col tanganika,la vasca sta maturando vuota per ora...speriamo bene ragazzi!

_Sandro_

28-03-2008, 00:25