mikuntu
21-02-2008, 16:19
ricopio qui stralci di conversazioni da un altro thread (in sweet bar: scusate ma questi sono colorati artificialmente o esistono veramente? | si palrava di una verietà di Scalare con colorazione blu sugli opercoli branchiali e sulla pianna anale ), per facilitare il discorso su questo argomento:
mikuntu:
4Angel, non vorrei dire "eresie" ma..
qualche tempo fa il mio negoziante mi regalò una pila di vecchie riviste ( e per vecchie intendo dell'80/90 ), sapendo che mi piace molto leggere e informarmi sull'acquariofilia..
beh in una di quelle, credo del '95 o giù di lì, si parlava di scalari varietà verde.. questi erano stato frutto di selezioni e non di colorazione artificiale: nel senso che una volta per casualità videro in una generazione di appena nati un riflesso verde, prsero quegli esemplari e li cominciarono a far accoppiare con esemplari con la stessa peculiarità.. fino ad avere scalari che hanno le branchie con una fotre sfumatura di verde ( e li vendevano a.. tantsissimo! )..
quindi perchè non potrebbero anch'essi essere frutto di sole selezioni di accoppiamento? invece che con la sfumatura verde, quella blu...
su questo argomento volevo porti una domanda un pò "etica".. come hai già letto altre volte sto cercando di riprodurre più fedelmente possibile un piccolo biotopo.. considerando questo c'è però una ( secondo me ) discordanza: mi sono innamorata degli scalari veiltail leopard.. anche questi sono frutto di selezioni oppure è possibile, anche solo qualche esemplare dato dal caso di accoppiamento, trovarli in natura? se non questi ci sono altri scalari in natura non con la sola colorazione "selvatica"? o visto il nome son solo quelli i veri selvatici..
insomma la domanda si potrebbe sintetizzare così: tutti i tipi di varietà che esistono, in qualche modo sono ritrovabili in natura? infondo le selezioni di questo tipo, solo per accostamento di varie caratteristiche, per caso, potrebbero anche ripetersi in natura.. o no?
averidan
Le colorazioni particolari in natura sono fortemente svantaggiate, perché un animale di branco (solitamente gli animali di branco sono prede per altri animali) che presenta colorazione difforme dal resto del branco si nota di più, e quindi viene predato con maggiore facilità...
E' una questione di sopravvivenza.
Persino il lupo (che è un animale gregario e di branco, ma non è una preda, semmai un cacciatore, l'unico pericolo per lui è l'uomo) scaccia i suoi elementi che presentano colorazioni atipiche, come gli esemplari tutti o parzialmente neri o bianchi/albinotici.
Il fatto che POTENZIALMENTE un gruppo di animali presenti una grande variabilità genetica (come è appunto per le livree dei pesci) non significa che poi questa variabilità venga fuori e si evolva in una nuova varietà o addirittura specie.
Alcune volte si, altre no.
Per esempio il Leopardo ha una forma melaminica, che si chiama Pantera Nera.
In teoria sono due varietà distinte, ma si reincrociano fra loro.
Esistono addirittura dei soggetti con solo la testa nera, e il resto del corpo con colorazione normale!
Insomma, Madre Natura ha dato ad ogni animale una grande potenzialità, che sta nascosta nei geni... questa potenzialità serve agli animali per sopravvivere nel modo migliore nel mondo esterno. Se gli stimoli esterni non lo richiedono, una certa caratteristica non si esprimerà mai, al contrario se invece una certa specifica caratteristica diventa col tempo necessaria, prima o poi quella specie la tirerà fuori (se disponibile nel suo corredo genetico) oppure la specie si estinguerà molto in fretta.
E' la legge del più furbo e del più svelto, non del più forte, che fa la sopravvivenza della specie.
4Angel
Direi che averidan è stata molto esauriente.... Posso solo aggiungere che la colorazione selvatica è quella che è sopravvissuta in natura in quanto gli scalari, nascondendosi in mezzo alle radici subacquee, con le bande classiche diventano praticamente invisibili.
averidan
Infatti,
tipicamente il biotopo dello Scalare è in zone dove ci sono poche piante (di solito quelle a fusto lungo, o le Vallisnerie che sono affusolate) e molte radici, quindi la colorazione migliore e più efficiente in termini di sopravvivenza era quella a bande alterne, che nel corso del tempo hanno sviluppato sia lo Pterophyllum Scalare che l'Altum (meraviglioso animale!), e anche il Discus!
Gli Scalari e i Discus di selezione non durerebbero 5 minuti in natura, troppo facilmente predabili! Per non parlare dei comportamenti sociali, ma la storia si fa lunga...
Madre Natura è il più grande Architetto mai esistito!
mikuntu
capisco..
giusto per chiacchierare un pò sull'argomento..
quindi in sostanza le colorazioni selezionate sarebbero possibili in linea di massima in natura, ma sarebbero svantaggiate.. certo questo handicap non si presenta in una vasca racchiusa tra 5 vetri, proprio perchè ( apparte qualche folle ) non si inseriscono i predatori di questo pesce.
quindi apparte il discorso della fattibilità di sopravvivenza degli esemplari "diversi" in natura, non si presentano altri svantaggi sul fronte "etico" come invece si dovrebbero ( e, secondo me, si devono ) porre per gli esemplari colorati artificialmente..
in sostanza dal punto di vista delle nostre vasche e del nostro buonsenso, quelli frutto di selezioni di accoppiamento non sono, come invece quelli colorati artificialmente, da considerarsi esattamente contro natura, nel senso che in linea di massima, se nel loro biotopo non fossero presenti predatori, potrebbero prolificare anche loro..
sto facendo questo discorso perch a breve ( un paio di settimane o tre, dipende dalla maturazione ) dovrò fare la mia scelta, e non ero sicura se le colorazioni selezionate fossero da considerarsi contro natura o meno..
questa, dopo le vostre risposte, è la mia considerazione: in natura gli esemplari diversi potrebbero comunque nascere per casualità, ma verrebbero allontanati dal branco per motivi di sicurezza interna, per evitare in sostanza attacchi dai predatori per la mancata mimetizzazione; quindi paradossalmente se si trovassero in natura questi esemplari, prendendoli e portandoli nelle nostre vasche li salveremmo da fine certa. quindi quelli allevati secondo selezione di una certa peculiarità, non sono da considerarsi "antietici" come quelli colorati artificialmente.
fila come ragionamento?
perchè secondo questo ragionamento sono propensa a prendere i Leopard, altrimenti opterò per la colorazione selvatica.
4Angel
Mhà, io son contro i red parrot, incrocio ibrido e sterile, ma qualsiasi colore e forma delle pinne tu scelga, uno Pterophyllum scalare è uno Pterophyllum scalare. Indubbiamente.
Il fatto poi di piacere o meno è solo una questione soggettiva.
Ma perchè non apri un topic dove racchiudere tutte queste (giuste) domande anzichè fare (e farmi fare) lo slalom da una 3d all'altro? :-)
mikuntu:
4Angel, non vorrei dire "eresie" ma..
qualche tempo fa il mio negoziante mi regalò una pila di vecchie riviste ( e per vecchie intendo dell'80/90 ), sapendo che mi piace molto leggere e informarmi sull'acquariofilia..
beh in una di quelle, credo del '95 o giù di lì, si parlava di scalari varietà verde.. questi erano stato frutto di selezioni e non di colorazione artificiale: nel senso che una volta per casualità videro in una generazione di appena nati un riflesso verde, prsero quegli esemplari e li cominciarono a far accoppiare con esemplari con la stessa peculiarità.. fino ad avere scalari che hanno le branchie con una fotre sfumatura di verde ( e li vendevano a.. tantsissimo! )..
quindi perchè non potrebbero anch'essi essere frutto di sole selezioni di accoppiamento? invece che con la sfumatura verde, quella blu...
su questo argomento volevo porti una domanda un pò "etica".. come hai già letto altre volte sto cercando di riprodurre più fedelmente possibile un piccolo biotopo.. considerando questo c'è però una ( secondo me ) discordanza: mi sono innamorata degli scalari veiltail leopard.. anche questi sono frutto di selezioni oppure è possibile, anche solo qualche esemplare dato dal caso di accoppiamento, trovarli in natura? se non questi ci sono altri scalari in natura non con la sola colorazione "selvatica"? o visto il nome son solo quelli i veri selvatici..
insomma la domanda si potrebbe sintetizzare così: tutti i tipi di varietà che esistono, in qualche modo sono ritrovabili in natura? infondo le selezioni di questo tipo, solo per accostamento di varie caratteristiche, per caso, potrebbero anche ripetersi in natura.. o no?
averidan
Le colorazioni particolari in natura sono fortemente svantaggiate, perché un animale di branco (solitamente gli animali di branco sono prede per altri animali) che presenta colorazione difforme dal resto del branco si nota di più, e quindi viene predato con maggiore facilità...
E' una questione di sopravvivenza.
Persino il lupo (che è un animale gregario e di branco, ma non è una preda, semmai un cacciatore, l'unico pericolo per lui è l'uomo) scaccia i suoi elementi che presentano colorazioni atipiche, come gli esemplari tutti o parzialmente neri o bianchi/albinotici.
Il fatto che POTENZIALMENTE un gruppo di animali presenti una grande variabilità genetica (come è appunto per le livree dei pesci) non significa che poi questa variabilità venga fuori e si evolva in una nuova varietà o addirittura specie.
Alcune volte si, altre no.
Per esempio il Leopardo ha una forma melaminica, che si chiama Pantera Nera.
In teoria sono due varietà distinte, ma si reincrociano fra loro.
Esistono addirittura dei soggetti con solo la testa nera, e il resto del corpo con colorazione normale!
Insomma, Madre Natura ha dato ad ogni animale una grande potenzialità, che sta nascosta nei geni... questa potenzialità serve agli animali per sopravvivere nel modo migliore nel mondo esterno. Se gli stimoli esterni non lo richiedono, una certa caratteristica non si esprimerà mai, al contrario se invece una certa specifica caratteristica diventa col tempo necessaria, prima o poi quella specie la tirerà fuori (se disponibile nel suo corredo genetico) oppure la specie si estinguerà molto in fretta.
E' la legge del più furbo e del più svelto, non del più forte, che fa la sopravvivenza della specie.
4Angel
Direi che averidan è stata molto esauriente.... Posso solo aggiungere che la colorazione selvatica è quella che è sopravvissuta in natura in quanto gli scalari, nascondendosi in mezzo alle radici subacquee, con le bande classiche diventano praticamente invisibili.
averidan
Infatti,
tipicamente il biotopo dello Scalare è in zone dove ci sono poche piante (di solito quelle a fusto lungo, o le Vallisnerie che sono affusolate) e molte radici, quindi la colorazione migliore e più efficiente in termini di sopravvivenza era quella a bande alterne, che nel corso del tempo hanno sviluppato sia lo Pterophyllum Scalare che l'Altum (meraviglioso animale!), e anche il Discus!
Gli Scalari e i Discus di selezione non durerebbero 5 minuti in natura, troppo facilmente predabili! Per non parlare dei comportamenti sociali, ma la storia si fa lunga...
Madre Natura è il più grande Architetto mai esistito!
mikuntu
capisco..
giusto per chiacchierare un pò sull'argomento..
quindi in sostanza le colorazioni selezionate sarebbero possibili in linea di massima in natura, ma sarebbero svantaggiate.. certo questo handicap non si presenta in una vasca racchiusa tra 5 vetri, proprio perchè ( apparte qualche folle ) non si inseriscono i predatori di questo pesce.
quindi apparte il discorso della fattibilità di sopravvivenza degli esemplari "diversi" in natura, non si presentano altri svantaggi sul fronte "etico" come invece si dovrebbero ( e, secondo me, si devono ) porre per gli esemplari colorati artificialmente..
in sostanza dal punto di vista delle nostre vasche e del nostro buonsenso, quelli frutto di selezioni di accoppiamento non sono, come invece quelli colorati artificialmente, da considerarsi esattamente contro natura, nel senso che in linea di massima, se nel loro biotopo non fossero presenti predatori, potrebbero prolificare anche loro..
sto facendo questo discorso perch a breve ( un paio di settimane o tre, dipende dalla maturazione ) dovrò fare la mia scelta, e non ero sicura se le colorazioni selezionate fossero da considerarsi contro natura o meno..
questa, dopo le vostre risposte, è la mia considerazione: in natura gli esemplari diversi potrebbero comunque nascere per casualità, ma verrebbero allontanati dal branco per motivi di sicurezza interna, per evitare in sostanza attacchi dai predatori per la mancata mimetizzazione; quindi paradossalmente se si trovassero in natura questi esemplari, prendendoli e portandoli nelle nostre vasche li salveremmo da fine certa. quindi quelli allevati secondo selezione di una certa peculiarità, non sono da considerarsi "antietici" come quelli colorati artificialmente.
fila come ragionamento?
perchè secondo questo ragionamento sono propensa a prendere i Leopard, altrimenti opterò per la colorazione selvatica.
4Angel
Mhà, io son contro i red parrot, incrocio ibrido e sterile, ma qualsiasi colore e forma delle pinne tu scelga, uno Pterophyllum scalare è uno Pterophyllum scalare. Indubbiamente.
Il fatto poi di piacere o meno è solo una questione soggettiva.
Ma perchè non apri un topic dove racchiudere tutte queste (giuste) domande anzichè fare (e farmi fare) lo slalom da una 3d all'altro? :-)