Miracle Mud, poco usata?

[waveform]

Salve a tutti,
ho sentito molto parlare di miracle mud. Di solito tutti quelli che la provano si sono trovati bene a parte una singola eccezione di un ragazzo del forum.
Chi non l'ha provata dice che "costa troppo" oppure semplicemente che "è solo semplice fango". Sulla carta sembra un metodo interessante, mi chiedo come mai cosi' pochi utenti la usino, voi che dite?

Saluti,
Giuseppe

[ik2vov]

Giuseppe, al di la' del costo il "metodo" miracle mud dovrebbe fare funzionare una vasca senza schiumatoio, bene o male tutti invece lo usano, ogni due anni dovresti sostituire il 50% del materiale per rinnovarlo, questi due elementi per me gia' sono significato di un'equilibrio instabile.
Al di la' di questo spero di potere vedere una vasca non di molli o di actinodiscus che dia soddisfazione con questo metodo di modo da potermi ricredere. Ah, una vasca che giri almeno da un po', gia' un'anno e' troppo poco....

Ciao

[waveform]

Ho sentito che molti mettono uno schiumatoio sottodimensionato da far girare ad intervalli di tempo (tipo ogni 4 ore), ma senti cosa mi hanno risposto direttamente dalla echo system alla domanda: mircacle mud e schiumatoio posso essere usati insieme? Ecco la risposta (interessante soprattutto la seconda parte):
--------
In our research for the past 15+ years .we have found that a Protein
skimmer is NOT required with an EcoSystem. If the EcoSystem is
adequately cycled and allowed to mature (4-6 weeks) it becomes a very
efficient filter --- leading to water quality with negligible levels of
nitrate and phosphate. It has been found via a 1-year comparison study
that using a skimmer LIMITS the benefits of the EcoSystem as the skimmer
tends to overskim including the phytoplankton, minerals and essential
elements release from the EcoSystem.
-------------------------------

Sai Gilberto io sono un neofita , non ho mai avuto una vasca e quindi posso solo parlare per quello che leggo e sento (molto da qualche tempo a questa parte). Nella tua risposta parli di "equilibrio instabile". Ma non è forse un paradosso aggiungere di continuo elementi traccia in una vasca per poi farseli "mangiare" dallo skimmer? Voglio dire che è vero che lo schiumatoio elimina le sostanze organiche di scarto delle vasca ma sfortunatamente anche quelle utili alla sua alimentazione.

saluti,
Giuseppe

[ik2vov]

Giuseppe, mettiamola in un'altro modo....

Come e' che al 99% le vasche che vanno bene tutti i sistemi che sono maggiormente usati e tutti i successi che in tanti possono vantare sono in sistemi nei quali e' presente lo schiumatoio?

Fai benissimo a leggere, ad informarti, sono forse il principale suggeritore nel leggere libri, riviste, internet etc etc, fai anche pero' atenzione a comprendere quali siano le realta' ed i limiti dei sistemi che spesso non vengono pubblicizzati come invece il metodo....

Ciao

P.S. scordavo... a mio avviso uno schiumatoio buono e ben tarato non elimina piu' di tanto sostanze utili, quello che viene eliminato viene reintegrato con il sale (cambio d'acqua) oppure tramite alimentazione.... anche qui... non farti fuorviare dalle centinaia di prodotti che trovi nei negozi o che trovi nelle case degli acquariofili, io stesso ho piu' di due armadietti pieni di prodotti, quali siano pero' quelli che utilizzo realmente non te lo dico nemmeno quanti sono.... ;-)

[Ricca]

a mio avviso uno schiumatoio buono e ben tarato non elimina piu' di tanto sostanze utili,

Anzi... (con uno skimmer dimensionato per la vasca e ben tarato) è molto più probabile che, secondo le mie esperienze, in un sistema stabile e in crescita, le sostanze utili vengano divorate principalmente dagli animali prima che lo skimmer possa toglierle!!!!!!
Da qui l'importanza di reintegrare con elementi piuttosto che cambi d'acqua.... non tanto a causa dello skimmer, ma per merito degli animali che in un buon sistema stabile han bisogno di tanti minerali, sistema che rimane stabile grazie all'aiuto di un un schiumatoio (come in un cerchio)!!!!!!
;-) :-)

[waveform]

Ricca, Gilberto,
il vostro discorso non mi convince tanto.
Uno schiumatoio "tarato" come dite voi puo' essere piu' o meno efficiente e puo' schimare piu' liquido o piu' denso ma non e' certo in grado di eliminare le sostante dannose e tenere quelle buone.
Anche il discorso che le sostanze dannose vanno verso lo schiumatoio mentre quelle utili vengono divorate dagli organismi e rimangono in vasca mi suona parecchio improvabile. A meno di avere gli skimmer con le bollicine telecomandate :-D
Anche la differenza tra uno schiumatoio buono ed uno meno buono non sta certo nella capacita' di discernere le proteine che servono da quelle che vanno scartate.
Il cerchio quadra (ma si puo' dire? #24 ) perche' non tutte le sostanze immesse in vasca sono schiumate, parte di esse vengono assimilate dagli ospiti.
Che il metodo berlinese funzioni non vi e' alcun dubbio, quello che mi chiedo e' se vale la pena seguirlo o anche altri sono degni di merito (vedi MM)

Saluti
Giuseppe

[ik2vov]

Ricca, Gilberto,
il vostro discorso non mi convince tanto.
Uno schiumatoio "tarato" come dite voi puo' essere piu' o meno efficiente e puo' schimare piu' liquido o piu' denso ma non e' certo in grado di eliminare le sostante dannose e tenere quelle buone. Ah no? ma ne sei sicuro sicuro?
Anche il discorso che le sostanze dannose vanno verso lo schiumatoio mentre quelle utili vengono divorate dagli organismi e rimangono in vasca mi suona parecchio improvabile. A meno di avere gli skimmer con le bollicine telecomandate :-D non e' esattamente cosi', le sostanze che diventeranno dannose vengono schiumate, quelle non dannose in parte possono essere schiumate (ad esempio lo iodio) altri elementi non vengono schiumate
Anche la differenza tra uno schiumatoio buono ed uno meno buono non sta certo nella capacita' di discernere le proteine che servono da quelle che vanno scartate. anche qui.... ne sei sicuro? mai sentito parlare di cod? e di particolato? e del fatto che gli schiumatoi vengono prodotti a seconda di cosa si voglia schiumare maggiormente?
Il cerchio quadra (ma si puo' dire? #24 ) perche' non tutte le sostanze immesse in vasca sono schiumate, parte di esse vengono assimilate dagli ospiti.
Che il metodo berlinese funzioni non vi e' alcun dubbio, quello che mi chiedo e' se vale la pena seguirlo o anche altri sono degni di merito (vedi MM)

Saluti
Giuseppe Giuseppe, io non voglio convincere nessuno, non vendo sistemi berlinesi o zeovit o mm, io ti dico cosa funziona nella stragrande maggioranza dei casi, cosa e' comprovato da migliaia di acquariofili il funzionamento..... sopratutto per chi e' neofita (non e' una parolaccia, e' solo chi ha mno esperienza in un determinato campo) e non e' in grado ancora di determinare l'andamento della vasca....
Il mio suggerimento e' quello di provarlo tu, cosi' ci darai impressioni dirette, sarai un'altro dei pochi che si andranno ad aggiungere agli utilizzatori del mm e magari diventerete una possibile statistica.
Se quello che stai vedendo invece e' una serie di sistemi alternativi al berlinese c'e' anche il sistema Onali, c'e' uno svizzero che fa un sistema simile a Zeovit, c'e' il metodo Biolith, c'e', c'e'.......

Ciao

[waveform]

Gilberto,
lo so che non vuoi convincere nessuno. In questo 3D oltre ai metodi alternativi al berlinese come il MM si sta anche parlando di come funziona uno schiumatoio e questo lo ritengo molto interessante. Mi piacerebbe capire dippiu' sulla tecnica di questo strumento per poter capire meglio il perche' della tua risposta. Non che non voglio crederti, ci mancherebbe altro, solo che oltre a crederti sulla parola vorrei anche capirne le motivazioni.
Per quanto ho capito io, lo schiumatoio funziona con un principio molto semplice: Le proteine tendono ad accumularsi in superficie o dove c’e’ una differenza tra aria e acqua (leggi bollicina). La pompa crea una miriade di bollicine all’interno del cilindro, queste catturano le proteine fino a farle arrivare nel bicchiere dove si accumulano e quindi espulse. Tornando alla domanda iniziale mi chiedo come fa lo skimmer a distinguere gli elementi da rimuovere.

Grazie e ciao,
Giuseppe

[Marco Conti]

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=12999

[waveform]

Si, avevo già letto il tuo topic. Non so dare una spiegazione a quello che ti è capitato, ma è normale trovare tra tante persone che si trovano bene anche chi si è palesemente trovato male come te.
Magari sarebbe interessante capire che tipo di errore (se c'e' stato) hai fatto, per evitare che altri lo ripetano.

Saluti,
Giuseppe

[reefaddict]

Giuseppe, c'è una sola soluzione: fai una vasca con il MM e poi ci racconti tutto. L'esperienza diretta è sempre la miglior cosa.

Io non mi esprimo in merito al MM anche se l'ho provato per poco tempo perché sono abituato a parlare solo di quello che ho provato a lungo e sperimentato a fondo, ma siccome sono un osservatore mi domando: come mai il MM è uscito 8 anni fa sul mercato USA e NON ha avuto successo? In 8 anni se c'era qualcosa di buono avrebbe dovuto avere un boom, e invece... #24

[waveform]

Alessandro,
sto seriamente pensando di seguire tale metodo. Tutto sommato non credo moltissimo nel fango in se stesso ma credo moltro nel metodo di filtrazione naturale, forse perchè non ho mai visto uno schiumatoio in mare :-)
Scherzi a parte, potrei dirti che se il MM fosse stata una solenne fregatura sarebbe sparito dal mercato molto prima di 8 anni. Non dimentichiamoci poi che il fango è solo uno dei tanti elementi che contraddistingue il metodo ecosystem, ce ne sono molti altri come le alghe, il flusso dell'acqua, etc.
Ma adesso mi interessa sapere la tua esperienza, che anche se di breve durata, potrebbe essere di interesse per tutti (me compreso), con credi?

[webgandalf]

forse perchè non ho mai visto uno schiumatoio in mare :-)


Io si , come le chiameresti le onde ? ;-)

[waveform]

Per quanto riguarda Zortac,
ho letto attentamente la tua esperienza ed avrei qualche commento.
1. La ecosystem non dice di NON usare resine, come NON dice di non usare carbone. Mentre al contrario dice di NON usare lo schiumatoio. Chi sostiene che lo schiumatoio va abbinato al sistema esprime un personale giudizio che non trova riscontro nel sistema originale.

2. Le misure della tua sump non mi sembra corrispondano a quelle originali. Infatti la sump per 10Lbs di MM dovrebbe misurare 60x25x30 e non 100x35x35. Ho capito che hai fatto la sump più lunga per avere il vano pompe più largo ma era anche più larga di 10cm. Non ho idea di quali siano le dimensioni del vano con la MM ne quanto tu abbia fatto alto il livello del fango, ma so per certo che sono dei parametri da non sottovalutare.

3. Affinché il metodo ecosystem sia efficace ci vuole un imponente flusso d'acqua. La regola che conosco io per il calcolo del flusso è la seguente: volume totale dell'acqua * x + 1500 (fonte ecosystem) dove x è un coefficiente che può andare da 12 a 15
Tenendomi basso potrei dire che nella tua vasca (sump inclusa) vi fosse un totale di 280 litri netti ==> 280 * 14 + 1500 = 5500 litri /ora
Anche volendo moltiplicare per 12 avremmo sempre un risultato vicino a 5000 l/h molto al di sotto, praticamente la metà, dei 2500 l/h che hai usato nel tuo impianto.

Con questo voglio dire che il metodo non è semplicissimo da realizzare e tanti sono gli accorgimenti che bisogna prendere in seria considerazione.

Naturalmente è difficile stabile le cause che hanno portato la tua vasca al fallimento e non sono certo io (esperienza = 0) capace di poterlo dire.

Saluti,
Giuseppe

[Marco Conti]

Io ti consiglio vivamente di provarlo.
Cosi' c'e' una persona in pui' a dare giudizi.

punto 1:
Se uso carbone attivo o resine antifosfati e silicati, allora penso
vivamente che il sistema miracle mud non ha niente di diverso da un berlinese.
Se le uso con MM e col Berlinese che differenza c'e' tra i due metodi, SOLO lo skimmer? Praticamente dovrei usare MM SOLO per non usare uno skimmer?
Attenzione io sto parlando di un filtro a fanghiglia (metodo miracle mud), non dell'uso di un refugium!!!!!!
Perche' se si parla di refugium, allora si parla di un sistema che puo' essere integrato
al berlinese, utile per generare plancton ecc... ecc... bla... bla... bla...(miliardi di
topics a riguardo!)
A proposito sul numero di questo bimestre di 'CORALLI' c'e' un articolo di A.Calfo
che parla dei refugium annessi a berlinesi e DSB. Sostiene che l'uso della
caulerpa abbassi si' i fosfati e silicati e altro, ma in maniera praticamente irrisoria,
e non solo, ma se alla fine queste caulerpe le si davano da mangiare agli
acanturiadi presenti in vasca (caz... come facevo io!!!) i fosfati ritornavano in vasca
espulsi dai pesci!!! #18

punto 2:
Le misure della mia sump corrispondono al millimetro della sump di ecosystem.
Le misure me le sono fatte spedire da ecosystem e le ho poture confrontare
con una sump ecosystem alla fiera di bologna, dove c'era Albert Meyer.
Io ho fatto solo piu' grande la parte 'esterna' della sump, cioe' dove c'e' la pompa
di risalita.

punto 3:
Il flusso d'acqua inoltre era dimensionato correttamente. Non so' dove
tu abbia preso quella formula newtoniana :-)) ma i miei limiti erano altri, fonti
ecosystem naturalmente, magari domani te li post, confermati poi tra l'altro
dalle svariate mail con ecosystem stessa e Leng Sy.
Non e' che la ecosystem li ha cambiati???? #24

comunque se ti interessa ti posso dare altre info o da chi ti puoi rivolgere
per avere sia la fanghiglia e info a riguardo. C'e' anche una bella vasca in visione.

CIAO

[Marco Conti]

ecco la sump http://www.acquariofilia.biz/allegati/sump_930.jpg

[Marco Conti]

'una dentro l'altra':

[Marco Conti]

caulerpa: http://www.acquariofilia.biz/allegati/sump_mm1_193.jpg

[Marco Conti]

qui' e' la trasformazione in berlinese con filtro a letto fluido e DSB
30x30x11cm H

[waveform]

Zortac,
1. la caulerpa deve rimanere nella sump e non finire nella vasca, servono a questo le bioballs nello scomparto 3. mmmm ma non hai fatto lo scomparto 3?
2. Ti credo che hai misurato la vasca, ma il documento che mi ha mandato la ecosystem qualche giorno fa ha altre misure.
3. Fonte ecosystem:
-------------------
Having HIGH FLOW RATE is very important with an EcoSystem. The flow
rate within an EcoSystem is 12-15x total water volume turn over.
Therefore to achieve the necessary flow rate, please find an appropriate
pump that will produce this rate taking into consideration of decrease
in flow rate due to plumbing, distance and other factors in the setup. I
suggest usually getting a pump with an output 500 GPH (gallon per hour)
greater than the suggested flow rate.
-------------------
Se qullo che dicono è vero, il flusso che avevi tu in vasca era esiguo.

Ma tu quanto tempo fa hai ottenuto le informazioni in tuo possesso? Niente di strano che li abbiano cambiate.
Mi interessa sapere dove reperire il fango (magari a basso prezzo #22 ). Io comunque sono di Catania e il negozio che dici tu credo si trovi al nord italia.

Grazie per le info, magari prendendo spunto dalla tua esperienza posso sperare di ottenere risultati migliori, almeno me lo auguro. Per il momento sono deciso ad andare avanti; hai visto la vasca sull'ultimo numero di Reef Art?

Saluti,
Giuseppe

[Marco Conti]

punto 1:
La caulerpa non e' mai finita in vasca nonostante non ci sia il 3° vano.
Praticamente non serve proprio ad un c....

punto 2:
ma a che sump ti riferisci tu?
La mia era la ecosystem 2410, che misura:
vano ingresso con bioball: 11x25cm
vano mud: 30x25cm
Infatti con 10 libbre di fango raggiunge la dichiarata altezza di circa 3 cm.

punto 3:
http://www.ecosystemaquarium.com/html/sumps_kits.html
io avevo circa 600 galloni per ora, come da tabella!

le info le ho avute circa 3 anni fa.

Io il mud l'ho preso a valdagno, con pacco celere in 3 giorni arriva anche a Catania.

CIAO

[waveform]

Credo che tu ti sia perso l'asterisco a fondo pagina che dice:

* Flow shown in table is recommended for marine, koi, and freshwater aquariums. Flow for reef aquariums may need to be higher.

[Marco Conti]

...allora ecco spiegato l'insuccesso! -05

[waveform]

Sono convinto che anche loro in 3 anni, di studi ne abbiano fatti tanti. D'altronde il metodo in america e' molto più usato che in europa.
Mi chiedo se un DSB può lavorare in sinergia con il miracle mud. Su internet ho letto che i micro organismi che colonizzano un DSB e il MM sono divversi tra loro. Bho? #24

[ik2vov]

* Flow shown in table is recommended for marine, koi, and freshwater aquariums. Flow for reef aquariums may need to be higher.


...allora ecco spiegato l'insuccesso!


Non credo Zortac, non credo proprio.... l'asterisco riporta "il flusso mostrato nella tabell e' raccomandato per acquari marini, koi e acqua dolce, per acquari di barriera POTREBBE essere necessario maggiore".....

Il "potrebbe" a mio avviso significa tutto e nulla....

Ciao

[waveform]

Gilberto, la ecosystem mi ha comunicato personalmente il flusso d'acqua minimo necessario che risulta di gran lunga inferiore a quello che zortak ha applicato sulla sua vasca, se non ci credi puoi scrivergli direttamente.

Oltre a questo, sempre secondo me e sempre sulla base delle mail che mi scambio da tempo con la ecosystem, l'insuccesso di zortak fu anche derivato dallo spessore della sabbia di fondo che se presente va sifonato(sempre secondo loro) a base settimanale.

[ik2vov]

Giuseppe, non metto in dubbio cosa ti abbiano scritto o detto direttamente, metto in dubbio i "manuali" che recitano DOVREBBE lavorare in questo modo, DOVREBBE effettuare questo, DOVREBBE fare quello.....
Se sai cosa e come lo fa (a mio avviso) commercializzi un prodotto, altrimenti lo commercializzi ugalmente e fai fare da "cavie" agli utenti.... un po' come e' successo per alcuni versi con alcuni prodotti relativi ad un'altro metodo tanto discusso ultimamente....

Ciao

[waveform]

Certo, condivido il tuo pensiero, ma considera anche che certe tecniche si affinano con il tempo, anche grazie alla sperimentazione ed al feedback degli utenti. Poi tu sai meglio di me che le variabili in gioco in questo campo sono veramente tante, come tante sono le possibili cause di insuccesso.

Io vorrei comunque sottolineare l’estrema disponibilita’ dell’ecosystem, che sta rispondendo punto su punto a tutte le mie domande (anche banali) e questo per un neofita come me e’ un aiuto ENORME. Se avessi scelto di seguire il berlinese credi che avrei trovato qualcuno con piu’ di 10 anni di esperienza su larga scala (sottolineo su larga scala) con la stessa disponibilita’?

Mi sto preparando ad allestire una vasca (la mia prima) con questo metodo, ma vuoi il caldo vuoi per alcune mie disponibilita’ non credo di riuscire a partire prima di fine settembre.

[Marco Conti]

* Flow shown in table is recommended for marine, koi, and freshwater aquariums. Flow for reef aquariums may need to be higher.


...allora ecco spiegato l'insuccesso!


Non credo Zortac, non credo proprio.... l'asterisco riporta "il flusso mostrato nella tabell e' raccomandato per acquari marini, koi e acqua dolce, per acquari di barriera POTREBBE essere necessario maggiore".....

Il "potrebbe" a mio avviso significa tutto e nulla....

Ciao
... lo so', 3 litri ora di differenza non sono un motivo discriminante
sul funzionamento :-)) , era solo per tagliare corto. #18

Se poi questo waveform ritieni che invece lo sia, allore devo proprio dire
che e' un sistema del c....

Fortuna che Leng Sy era un acquariofilo pigro, per non pulire uno
skimmer si inventa quel po' po' di roba e alla fine oltre a
- dar da mangiare ai coralli (come nel berlinese!)
- a mettere resine e/o carbone (come nel berlinese!)
- oligoelementi (come nel berlinese!)
- a mettere un reattore di calcio e/o reattore kw (come nel berlinese!) (all'inizio dicevano che non ce n'era bisogno!)
-tagliare la caulerpa

adesso mi devo pure sifonare la sump -05 , mi pare che il lavoro se lo
sia inventato, sigh!

Praticamente faccio le stesse cose con un berlinese, allora mi pulisco
il mio H&S (che ci metto 5 minuti di orologio!!!! #18 ), poi tu mi dirai
quanto impieghi a tagliare la caulerpa :-)) e a sifonare la sump.
In piu' con lo skimmer ho piu' margine di giocare con cibo, elementi vari
eccetera, sopperisce in maniera piu' veloce ai carichi organici che un
sistema naturale di 25x30 cm^2 con quattro ciuffi d'alga.

Poi sinceramente waveform a me sembra che piu' che consigli
tu stia cercando un motivo di conforto per utilizzare il 'miracolo'.
Perche' la logica vuole che aprire un argomento a riguardo e NESSUNO
te lo ha consigliato, beh dovresti farti un berlinese al volo.
Se pero', come credo di capire, tu abbia gia' deciso di utilizzare il 'miracolo'
indipendentemente dai consigli che ti stiamo dando e da quelli da te letti
beh allora compra sta terra e parti. Poi dicci come va'! :-))

Che la ecosystem sia cortese, ci credo, anche con me lo sono stati.
Sono persone molto educate. La disponibilita' viene anche dal fatto che
se una ditta che ti deve vendere un prodotto e soprattutto deve farsi
pubblicita' nei mercati (vedi forum, fiere, internet e' molto veloce
come mezzo di comunicazione!) ti manda a fare in c... beh un pochino
ci smenerebbe, o no?

Per quanto riguarda la disponibilita' del berlinese, hai un forum intero
che ti sta gia' dando dei consigli. Oltre a navigare nei forum oltre oceano.

CIAO

[ik2vov]

ZORTAC!!!!!!! MA QUATO TI AMO!!!!!!!!!!! #13 #13 #13 #13 #13 #19

Quoto tutto dalla prima all'ultima lettera....

Aggiungo.... che le persone del forum non abbiano esperienza su larga scala e' una tua supposizione, ti hanno risposto ad i post in molti, persone con estrema esperienza e persone con poca, hai postato domande banalissime come domande piu' "profonde", in tutti i casi ti e' stato risposto, anche se a volte bastava un semplice click sul tasto cerca per trovare la risposta dato che si e' parlato centinaia di volte degli argomenti "banali", mi spiace tu pensi che qui non ci siano le esperienze e le risposte che invece puo' darti un produttore/venditore riguardo al suo prodotto....

Ciao

[waveform]

... lo so', 3 litri ora di differenza non sono un motivo discriminante
sul funzionamento :-)) , era solo per tagliare corto. #18

Chi ha parlato di 3 litri, ho detto il doppio (DOPPIO) X2, ci sei? hai capito?


Se poi questo waveform ritieni che invece lo sia, allore devo proprio dire
che e' un sistema del c....

Ho detto che potrebbe essere uno dei motivi ed ho anche detto che le variabili in gioco sono molte, ma hai letto il post?


adesso mi devo pure sifonare la sump -05 , mi pare che il lavoro se lo
sia inventato, sigh!

Non ho parlato di sifonare la sump ma di sifonare il fondo di sabbia da 2cm che avevi nella VASCA PRINCIPALE.
La sifonatura del fondo e' una tecnica che anche se usi un berlinese dovresti adottare.
Voi lo sapete bene e meglio di me, ma anche per altri che leggono e' bene precisare che per via della forza di gravita i detriti raggiungono il fondo della vasca ed i batteri colonizzano lo strato di sabbia. Con il tempo la loro capacita' di assorbire carico biologio si esaurisce e dopo un anno il substrato si satura rilasciando tossine, con tutto quello che questo comporta.


Poi sinceramente waveform a me sembra che piu' che consigli

Cosa ci sarebbe di male?


tu stia cercando un motivo di conforto per utilizzare il 'miracolo'.
Perche' la logica vuole che aprire un argomento a riguardo e NESSUNO
te lo ha consigliato, beh dovresti farti un berlinese al volo.

Io non mi ritengo il tipo che segue a testa bassa TUTTO quello che mi viene detto, cerco di capire.
Voi invece tendete a mettere in cattiva luce chi non segue i vostri consigli e questo non mi piace per niente.
Pensate che il vostro metodo sia il migliore ma ma pottete usare il tanto famigerato tasto "search" per vedere quante delle vasche fatte con berlinese crollano tutti i giorni.


Se pero', come credo di capire, tu abbia gia' deciso di utilizzare il 'miracolo'
indipendentemente dai consigli che ti stiamo dando e da quelli da te letti
beh allora compra sta terra e parti. Poi dicci come va'! :-))

L'idea di un forum e' quella di condividere le esperienze, se parto con l'ecosystem sicuramente vi diro' come va.

[ales]

non ho capito come fai a calcolare la quantita' d'acqua che deve passare?
mi dici quanta acqua deve passare nel refugium per una vasca di 220 litri?
avevo una mezza intenzione di fare un refugium usando il miracol mud,ma
sono un po' dubbioso.
grazie

[waveform]

ecosystem mi ha dato la seguente formula:
litri vasca x (un coefficiente variabile da 12 a 15) + 1500 Litri/ora per compensare la prevalenza.
nel tuo caso: 220 x 15 + 1500 litri/h = circa 5000

[waveform]

Anche io sono dubbioso ed anche scoraggiato. Sul forum solo zortak l’ha provato e la sua esperienza e’ stata negativa. Se compri l’ultimo numero di ReffArt trovi una vasca bellissima condotta con il metodo ecosystem. Dov’e’ la verita’?

[ales]

5000 litri ora -05 dovrei aggiungere altre due L40?
è un pò troppo per i miei gusti, poi quello che consumano #07
poi non sapri nemmeno come fare a aggiungerle.
grazie lo stesso.
ma che formula è?

[waveform]

Te ne basta (e avanza) una.
La RIO 32 hyper flow e' dichiarata 8000 l/h ma ne fa 5000 con 1,5m di prevalenza, per te andrebbe bene anche il modello piu' piccolo, RIO 26-HF 5400 l/h (meno di 100e)
A quello che dicono sono ottime e con un rapporto prezzo/prestazioni insuperabile.

[fili1]

Relazione Miracle Mud
Quando a metà del 2004 cominciai a leggere qualche articolo su questo nuovo sistema
denominato Miracle Mud dal suo inventore il dott. Leng Sy,rimasi molto perplesso, fervo sostenitore del sistema berlinese con percolatore prima, e dopo di quello con rocce vive e schiumatoio,man mano che leggevo la cosa mi incuriosiva sino a che decisi di allestire una vasca con questo sistema.
Come sempre costruì la vasca e la sump su indicazioni acquisite dal sito della Ecosystem,
predisponendo la vasca con un entrata ed un’uscita laterale per la tracimazione, e la sump con 3 divisioni,e il vano centrale più ampio per contenere il “fango” e la caulerpa “come da foto”.
Sistemai il tutto su un supporto e feci i dovuti collegamenti, ordinai il fango e quando
mi arrivò feci partire il tutto con l’acqua.
Passata una settimana misi le rocce vive e la caulerpa taxfoglia e accesi la plafoniera della sump tenendola accesa 24ore su 24ore e aspettai fiducioso.
Dopo circa 10 giorni comparvero le prime forme di vita copepodi e tante altre che non conoscevo.
Dopo circa un mese inizia con la somministrazione dell’acqua calcarea,“Kalkwasser”con un reattore e dell’illuminazione della vasca partendo con 2 ore di luce bianca e 4 ore di luce blu accendendo un’ora prima la luce blu e spegnendola un’ora dopo, gradatamente( ½ ora alla
settimana ) portai il fotoperiodo ad 9 ore di HQI e a 11 ore i neon attinici.
E misi nell’acquario la sabbia corallina circa un cm, feci un cambio d’acqua inserii i batteri, e controllai i valori.*
Subito iniziarono a comparire delle cianobatteri provai a eliminarli abbassando la temperatura e facendo cambi d’acqua ravvicinati ma non ottenni risultati, allora mandai un e-mail alla Ecosystem
e mi rispose che era normale, di avere pazienza che entro un breve periodo sarebbero scomparse
e così fu .
Ad oggi passati ormai 7 mesi devo dire che la vasca funziona molto bene anche se devo dire che ho dovuto cambiare la caulerpa inserendo la Prolifera perché la Taxfoglia stentava a crescere e come
consigliato da Leng Sy che ho conosciuto sabato 07/ 05/2005 allo ZooMark di Bologna ho aumentato notevolmente il riciclo dell’acqua a 6500 lt/ora ottenendo dei risultati.
Ho inserito i primi pesci un Zebrasoma xanthurum ed un Paracanthurus hepatus che li alimento abbondantemente 2 o 3 volte al giorno cosa che non avevo mai fatto, coralli duri “acropore” ed 4 Lysmata amboinensis +13 lumache turboe altri invertebrati.
Effettuo cambi d’acqua del 10% ogni 3 settimane.
Seguo alla lettera la filosofia di Leng Sy l’unica concessione è l’aggiunta di turbo calcio della Kent,
perché inserendo molti coralli duri ho dei valori di calcio bassi.
Per avere dei risiltati attendibili, bisogna seguire il metodo e avere pazienza
Io ho iniziato ad occuparmi di marino molti anni fa quando non era pensabile mantenere i coralli
e con i pesci si faceva molta fatica non c’era internet e l’unico libro a disposizione era “L’acqario
marino tropicale “di Frank de Graaf”la bibbia della acquriofilia marina, o qualche appassionato che ne sapeva meno di me oggi ci sono i forum i negozi on-line e tanti appassionati che ottengono dei buoni risultati anche in Italia.

Considerazioni: in acquariofilia non esiste una ricetta magica ma solo metodi messi appunto con
anni di sperimentazioni da appassionati e biologi e dico anni, perché ogni metodo che si vuole intraprendere, prima di allestire una vasca per avere delle risposte sia positive che negative bisogna
avere pazienza e aspettare mesi se non anni.
Quindi qualsiasi parere prima di essere espresso bisogna aver sperimentato il metodo, anche perché in un acquario anche se si segue lo stesso metodo non darà mai gli stessi risultati.
Saluti ………………
P.S. non ho molto tempo per postare sul forum per qualsiasi altro chiarimento potete scrivermi al
coralatollo@msn.com e con calma e cortesia vi risponderò………………………..


Dati
Vasca in vetro: misure 84x45x50 170lt lordi
Sump in vetro: misure 75x40x40 100lt lordi
Illuminazione: plafoniera HQI Arcadia una lampada da 250watt BLV (10000° kelvin) + 2 neon attinici da 18 watt.
Plafoniera 2 neon da 18watt. Da 6500°k per la sump.
Due pompa per un tot. di 6500 lt/ora.
Tre pompe movimento da 800 lt/ora.
Impianto idraulico in pvc.
Reattore di acqua calcarea
Osmoregolatore.
Bioball quanto basta per riempire i due scomparti
20lbs(9,8kg circa) Miracle Mud
Un refrigeratore
60kg di rocce vive
Test Salifer
Integratori idrossido di calcio per l’acqua calcarea e turbo calcio Kent
Abbondante cibo x pesci e invertebrati 2 o 3 volte al dì


Valori il 06/08/2005

Temperatura#26,6°C
PH-8,3 di giorno e 8,19 di notte
KH-8,30°
Calcio-375ppm
NO2-assenti
NO3-assenti
PO4-0,1mg/lt
Conducibilità 48,8
Densità-1025
Potenziale Redox-397 alla mattina presto
Stronzio-3ppm
Magnesio-1150
Silicati-assenti
Alkanilita-2,97
Iodio-?

[fili1]

posto qualche foto http://www.acquariofilia.biz/allegati/5_557.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/4_189.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/3_125.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/2_957.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/1_737.jpg

[fili1]

altre foto http://www.acquariofilia.biz/allegati/7_403.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/6_133.jpg

[waveform]

fili1,
grazie per la testimonianza. Certo che sette mesi sono ancora pochi per dare un giudizio definitivo, ma le premesse ci sono tutte. #25 #25 #25 #25 #25 #25
Quoto alla lettera tutto quello che dici. Il tuo intervento mi ha ridato ottimismo sulla possibilità concreta di usare il metodo ecosystem.
La sump sembra costruita a regola d'arte. Toglimi alcune curiosità, quanto è alto il livello dell'acqua in sump? Cosa sono quelle sonde che vedo nel vano della caulerpa? Che pompe hai usato per la risalita (mi sembra di riconoscere una rio)?

Sarebbe bello poter scrivere una serie di appunti per chi si avvicina a questo sistema per la prima volta in modo da partire con il piede giusto ed evitare certi errori.

Complimenti ancora per la tua vasca e tienici aggiornati.

[Benny]

discorsi a parte leggete cosa dice Zortac ( UN MITO !!!!! )...

in più aggiungo....una dose di fango costa quanto un skimmer....se un giorno i rompo le bioball..lo skimmer lo posso sempre vendere..del fango cosa me ne faccio ???...ci concimo le rose..e poi....??

Zortac ha spiegato benissimo..

meditate gente....

[waveform]

Benny benny #07
cerchiamo di puntualizzare alcune cose importanti:
Questo Zortak sara' anche un mito per voi del forum, ma la sua esperienza negativa non implica che il medoto non funzioni e questo vale anche per l'esperienza positiva di fili1, naturalmente. Lui avra' pure spiegato benissimo il suo punto di vista ma io personalmente non lo condivido e ti spiego il motivo.
Zortak nel descrivere la sua esperienza si e' preoccupato principalmente di screditare il sistema e non di analizzare le possibili cause che hanno portato al fallimento, questo non ha portato nessun beneficio alla comunita'. Con questo non voglio fare polemica con Zortak, capisco il suo rammarico, nel senso che secondo me le cause del suo fallimento sono da imputare alle scarse informazioni che ha ricevuto e non alle sue scarse capacita' di reefkeeper (nessuno mette in dubbio che zortak sappia il fatto suo).
Il discorso dei costi poi e' semplicemente ridicolo, dai su cerchiamo di mettere sul tavolo della discussione argomenti piu' validi. Non si sceglie di allestire una vasca con ecosystem per risparmiare sul costo dello skimmer!
A me personalmente piace molto l'idea di un sistema naturale di filtraggio in contrapposizione all'uso di un sistema altamente tecnico basato su un forte schiumatoio.
Naturalmente il sistema, come tutti d'altronde, ha dei pro e dei contro. Secondo me il "contro" e' la mancanza di istruzioni precise su come allestirlo, l'ambiguita' di alcuni parametri fondamentali, primo tra tutti il flusso dell'acqua che se troppo basso porta all'inevitabile produzione di cyanobatteri. Da questo nasce la mia proposta di scrivere una sorta di decalogo sul sistema. Io non ho esperienza diretta posso solo postare quello che mi ha scritto la ecosystem, ma zortak e fili1 possono contribuire molto e spero che lo facciano in maniera costruttiva.

... adesso potete meditare ;-)

[ik2vov]

Senza volere offendere minimamente Fili1....

Waveform, se per te quelli mostrati sopra sono risultati degni allora siamo su due pianeti compeltamente agli estremi della galassia.....

L'altro giorno ho postato una vasca con sistema Mud che e' decisamente interessante, ma messa a paragone con un'altra vasca con berlinese normalissimo a mio avviso per quanto possa essere un mago il gestore della prima.... beh, meglio la vasca con il berlinese.... guardati un po' i due post, il primo e' in reef bar, il secondo e' tra le foto, si intitola "ho dato zeospur2".....

Poi riflettiamo.....

[Benny]

Mah....

sul fatto dei costi ci sarebbe proprio da discutere

sul fatto della validità...mettiamo che entarmbi siano validi...sono pressochè simili come attrezzatura e gestione...cambia solo il prezzo esorbitante del fango rispetto a quello di uno schiumatoio..

sul fatto della resa...

le vasche che ha postato Gilberto sono un esempio lampante....la vasca americana senza skimmer è veramente bella....come colori però....

per inciso...sono entrambi metodi naturali

[waveform]

Gilberto, grazie per la segnalazione, la vasca e' molto particolare ed anche molto bella.
Se vogliamo confrontare una vasca che gira da 7 mesi (quella di fili1) con una che gira da 32 (quella del post su reef bar) allora hai ragione tu siamo su due pianeti compeltamente agli estremi della galassia.....
Parlando della vasca di Aster non posso che rimanere ammirato dal risultato, colori splendidi. Scusa la domanda, sicuramente banale: ma i pesci dove sono?

Benny, sul fatto della resa, non basta confrontare due vasche fatte con due metodi diversi per determinare che uno e' migliore di un altro.
Se sei bravo a condurre una vasca sei bravo e basta ed il metodo di conduzione diventa poco determinante.
E' un dato di fatto che il numero di vasche condotte con berlinese e' enormemente superiore a quelle condott con MM, quindi pescando nel mucchio trovi molte piu' vasche che vanno bene con il berlinese, questa e' statistica.

Lo skimmer e' naturale? #24 boh? Il principio che e' alla base del suo funzionamento sicuramente lo e'. Che in natura l'acqua sia sottoposta alla stessa percentuale di "skimmeraggio" (passatemi il termine) che trovi in una vasca con berlinese ho molti dubbi, ma possiamo discuterne.

In questo 3D mi sento solo contro tutti, uff. #23

[webgandalf]

bah... personalmente mi piace l' idea del refugium e molto .
Lo trovo utile sotto moltissimi punti di vista ... il MM mi lascia perplesso ... sia per il fatto di doverne cambiare una parte sia per fatto che debba rispettare specifiche così ferree .
A questo punto come soluzione ( IMO sia chiaro ) un bel refugium ed un bello skimmer sono ancora meglio . Il margine di errore che viene consentito da una gestione del genere è molto elevato ed i benefici apportati sono molteplici .

Di nuovo , mia opinione sia chiaro :-)

[ik2vov]

Se sei bravo a condurre una vasca sei bravo e basta ed il metodo di conduzione diventa poco determinante.

Giuseppe sbagli eccome, credimi, se un metodo non funziona non ce ne e'.

Se vogliamo confrontare una vasca che gira da 7 mesi (quella di fili1) con una che gira da 32 (quella del post su reef bar) allora hai ragione tu siamo su due pianeti compeltamente agli estremi della galassia.....

Ti dicevo infatti di confrontare quella di Aster con quella nel post in reefbar da me segnalata.... questa e' giovanema ti garantisco che l'occhio oramai lo ho e non arrivera' nemmeno ad un miglio astrale da quella di Aster.... ascolta un cretino....

Nella vasca di Aster i pesci ci sono, non sono tanti, ma ci sono.

In questo 3D mi sento solo contro tutti, uff.

E gia' questo non ti fa riflettere? saremo al 99% cosi' ottusi da non vedere altro al di fuori del berlinese? anche se effettivamente vediamo altro, Zeovit, Biolith, DSB, Joubert etc etc ma guarda caso non Mud?

Fatti una ricerca su Reefcentral.com riguardo il Mud, li' sono in migliaia piu' di noi qui, poi ne riparliamo..... ;-)

Ciao

[fili1]

quanto è alto il livello dell'acqua in sump?

il livello della sump dalla base di vetro 32 cm circa


Cosa sono quelle sonde che vedo nel vano della caulerpa?

le sonde che vedi sono innestate in un pezzo di PVC incurvato e incastrato nel vetro,le sonde invece sono temperatura-pH-Potenziale Redox-kH ecc

Che pompe hai usato per la risalita (mi sembra di riconoscere una rio)?

bravo è una rio sacem
saluti fili1

[waveform]

Ti dicevo infatti di confrontare quella di Aster con quella nel post in reefbar da me segnalata.... questa e' giovanema ti garantisco che l'occhio oramai lo ho e non arrivera' nemmeno ad un miglio astrale da quella di Aster.... ascolta un cretino....

Nella vasca di Aster i pesci ci sono, non sono tanti, ma ci sono.

In questo 3D mi sento solo contro tutti, uff.


Ti ritengo una persona intelligente e disponibile se non altro per non avermi mandato a quel paese fino ad ora.

Adesso mi sento sempre piu' confuso! #17

[Benny]

[quote]
Ti Adesso mi sento sempre piu' confuso! #17
...e quindi...????

fidati...dai retta !!

[waveform]

mi sa che mi avete convinto, speriamo bene.