Ma il Gh è veramente importante?

[bubba21]

Ciao a tutti..

Vorrei capire una volta per tutti quale è la vera importanza del Gh.. :-)

[TuKo]

Riproduzione,crescita degli avanotti,formazione delle uova,osmosi dei pesci questo sono i primi che mi vengono in mente.Va detto che non vi è necessità di rispettare il valore al centesimo di grado(escluse determinate tipologie),ma averlo in un range consono ai pesci che si hanno in vasca si.

[lors]

Calcio e magnesio sono pure fondamentali (!) per le piante (il Magnesio e' l'elemento centrale della clorofilla, tanto per dire), ma sono elementi che costituiscono anche il guscio di molti invertebrati ad esempio.

[bubba21]

Ok grazie! Quindi per farla breve il Kh serve più ad avere una stabilità dell'acqua, mentre il Gh serve per quanto riguarda gli animali.. Si può fare una considerazione simile?

[TuKo]

Ok grazie! Quindi per farla breve il Kh serve più ad avere una stabilità dell'acqua, mentre il Gh serve per quanto riguarda gli animali.. Si può fare una considerazione simile?

Estremizzando i concetti,diciamo di si.

[bubba21]

Ok grazie..non è che per caso avete a portata di click un link dove viene spiegata l'importanza del Gh? Ho provato con la funzione cerca ma non sono riuscito a trovare niente -20

[lors]

E' una estremizzazione e come tale ha poco valore, secondo me. Sarebbe come dire che possiamo vivere con pane e acqua. In realta' la complessita' dei fenomeni che si verifica in natura e' davvero tanto sorprendente che spesso e' pure difficile prenderne atto. I carbonati sono alla base dell'esistenza dei batteri chemioautotrofi che a loro volta sono alla base della catena alimentare che sostiene la vita, tanto per dire una cosa di poco conto. I carbonati inoltre sono assimilabili da circa la meta' delle specie di piante acquatiche, cioe' senza carbonati meta' delle specie che alleviamo non sopravviverebbero in natura, in ambienti notoriamente poveri di CO2 disciolta.

[TuKo]

..........I carbonati inoltre sono assimilabili da circa la meta' delle specie di piante acquatiche, cioe' senza carbonati meta' delle specie che alleviamo non sopravviverebbero in natura, in ambienti notoriamente poveri di CO2 disciolta.


#24 #24 e quale sarebbe la metà che non necessità di carbonati????Sai com'è i carbonati,intesi come fonte di carbonio, sono alla base di qualsiasi sistema vivente conosciuto.Secondo me tutte le piante sono in grado di assimilare i carbonati.Hai presente la storia di anidride carbonica..,fotosintesi..., ossigeno ste cosucce qua insomma.
Quindi senza i carbonati non sopravviverebbero TUTTE le piante, e non SOLO la metà delle specie che alleviamo. ;-) ;-)

[MarioMas]

piuttosto almeno per le piante troppi carbonati in acqua possono limitare la loro crescita,certo ci vuole sempre un giusto range :-) e cmq da quel che so solo poche piante traggono i carbonati dal'acqua direttamente,le altre tranne qualke muschio o microsorium in acqua penso sopravvivono e non vivono se non vi e' una adeguata conc di co2

[bubba21]

Grazie a tutti per le risposte :-) Adesso le idee sono molto più chiare rispetto a prima!

Se per esempio io non avessi pesci nell'acquario, quale sarebbe il valore di gh da tenere per un ottima crescita delle piante?

[lors]

Secondo me tutte le piante sono in grado di assimilare i carbonati.Hai presente la storia di anidride carbonica..,fotosintesi..., ossigeno ste cosucce qua insomma.
Non e' cosi'. Circa la meta' delle piante e' in grado di assimilare carbonio solo tramite CO2, l'altra meta' puo' usare sia CO2 dsciolta sia carbonati/bicarbonati attuando la decalcificazione biogena. Ma la decalcificazione e' una prerogativa, non e' una caratterisctica comune a tutte le specie. Mi riferivo a questa seconda meta'. Probabilmente mi sono espresso malamente. MarioMas ha probabilmente intuito cio' che volevo dire.

[TuKo]

#24 #24 #24 Vediamo un po di allargare il concetto.
Piante terrestri, assumono carbonati,dalle radici e dalle foglie(co2 nell'aria).In questo modo si hanno due risultati crescita della pianta(tralascio il discorso fotosintesi ,glucosio riserve ect..ect) e produzione di ossigeno.
Piante acquatiche, stessa storia. Assumo carbonati dalle radici(la dove ne sono provviste) e dall'apparato fogliare.Risultato?? crescita della pianta e produzione di ossigeno.
La co2 disciolta in vasca, non altro che acido carbonico(H2CO3) quest'ultimo non nient'altro che ione bicarbonato e ione idrogeno.Altresi lo ione di bicarbonato si può intendere come ione carbonato e ione idrogeno.Ora, tralasciando la parte che riguarda gli ioni di idrogeno, che vanno ad influenzare il ph,come puoi vedere, questa reazione rende disponibili per le piante carbonati e bicarbonati .Quindi la fonte di carbonio tanto necessaria alle piante e a tutte le forme di vita conosciute.
Un fenomeno di decalcificazione biogena, si potrebbe verificare se la vasca ha delle carenze(co2,fondo povero,fertilizzazione non ottimale,ect..ect..),altrimenti le piante prendono gli elementi vitali dove fanno meno fatica,ovviamente se correttamente somministrati.
Sinceramente faccio fatica a capire questa distinzione di metà che intendi tu,in quanto per me(e non solo) se le piante, hanno a disposizione una fonte ottimale di carbonati e bicarbonati, non andranno mai a sviluppare un fenomeno di decalcificazione,questo vale per tutte le piante.Se in una vasca si verifica un fenomeno di decalcificazione consistente è segno che qualcosa non va,in quanto tale fenomeno avviene in funzione di una necessità:" la sopravvivenza".Quindi non è una prerogativa ed è una caratteristica di tutte le piante.
Cmq dato che ti vedo fermo nella tua posizione,sicuramente avrai dei link e/o documentazioni da farmi leggere.Sai com'è io sono sempre pronto a rivedere le mie convinzioni e ho il vizio di voler sempre imparare.

[bubba21]

Ma questa decalcificazione cosa sarebbe? #12

[Giuseppedona]

Ma questa decalcificazione cosa sarebbe?

Come ha già ampiamente espresso TuKo, la decalcificazione biogena è un processo che si istaura in casi estremi allor quando le piante non riescono a trovare fonti di carbonio utili alla loro sussistenza per cosi dire (per usare le stesse parole del caro TuKo) "facili" da assorbire e si cimentano nell'estrazione di tale composto proprio dai carbonati presenti in acqua. Ciò comporta un progressivo abbassamento del KH con valori che possono facilmente andare prossimi allo "0". Ne consegue che con un tampone bassissimo il PH oscillerà facilmente su valori molto acidi. Il principale segnale di una decalcificazioni biogena in atto è una leggerissima coltre polverosa bianca che ricopre piante e arredi. Ma ripeto si istaura solo in particolari vasche fortemente piantumate ed illuminate su cui non viene erogato un quantitativo corretto e sufficiente di CO2.
Nella linea di fertilizzazioni Seachem esiste, per esempio, un prodotto, l'Excel, che altro no è che una fonte di carbonio organico facilmente assimilabile oltre ad altre componenti che si reputino essere antialghe.

P.S. spero non aver detto troppe c...te :-))

[lors]

Cmq dato che ti vedo fermo nella tua posizione,sicuramente avrai dei link e/o documentazioni da farmi leggere.Sai com'è io sono sempre pronto a rivedere le mie convinzioni e ho il vizio di voler sempre imparare.
Del libro della Walstad (Ecologia dell'acquario di piante) sono sicuro avrai sentito parlare. Capitolo V (Il carbonio). Poi se vuoi ne riparliamo.
Una nota sola rispetto al tuo ultimo mex: la CO2 in acqua non e' solo H2CO3, e' anche CO2 "disciolta" come lo e' l'ossigeno che i pesci respirano.

[bubba21]

Siete stati chiarissimi tutti, grazie mille per le risposte e spero che questo post riesca a far nascere nuove "discussioni" come sta succedendo tra idee diverse, in modo da confrontarsi sempre di più! :-)

[TuKo]

Cmq dato che ti vedo fermo nella tua posizione,sicuramente avrai dei link e/o documentazioni da farmi leggere.Sai com'è io sono sempre pronto a rivedere le mie convinzioni e ho il vizio di voler sempre imparare.
Del libro della Walstad (Ecologia dell'acquario di piante) sono sicuro avrai sentito parlare. Capitolo V (Il carbonio). Poi se vuoi ne riparliamo.
Una nota sola rispetto al tuo ultimo mex: la CO2 in acqua non e' solo H2CO3, e' anche CO2 "disciolta" come lo e' l'ossigeno che i pesci respirano.



Penso che tu non abbia le idee tanto chiare -28d# -28d# .
Prova ad osservare la formula di quella che tu chiami co2 disciolta.
Tu parli di co2 in acqua e disciolta, come se fossero due cose distinte e separate.
Acqua(H2O)+anidride carbonica(CO2),che sia atmosferica,da bombola,da bottiglia, il risultato è acido carbonico(H2CO3).
Per il libro a cui fai riferimento,appena ne rientro in possesso controllerò,ma a memoria non mi sembra che quello che vi è scritto sia esattamente come dici tu.

Giusè l'excel non è una fonte di carbonio organico(questa è una caxxata che trovi scritta nei siti di vendita), infatti in molti pensano che possa sostituire la somministrazione di CO2,Ufficialmente mamma seachem afferma che aiuta la lavorazione dei carbonati da parte delle piante,ufficiosamente non è nient'altro che un controllore per la prolificazione algale.In tal senso c'e un interessante 3d,dove tra matteo,massimo,enrico,e dario(rispettivamente..rek,stardom,mixpix,acquagar den) si è contattato il supporto seachem,quest'ultimo messo un pò all'angolo si è rifugiato nel classico "segreto industriale".Alla fine il 90% di quel prodotto presenta un derivato di un disinfettante che si usa per sterilizzare le attrezzature chirurgiche.

[Giuseppedona]

Si TuKo, tempo fà mi sono imbattuto in un 3d simile su Acquagarden e addirittura alcuni utenti ipotizzavano che potessero esserci delle sostanze anche nocive alla salute umana, tantè che consigliavano di sciacquarsi le mani se il prodotto veniva a contatto con la pelle (forse era proprio Dario Schelfi a sollevare la questione #24 ). In effetti sul prodotto in questione Vi è un alone di mistero che la Seachem volutamente vuole mantenere sulla composizione chimica.


infatti in molti pensano che possa sostituire la somministrazione di CO2

Questo io personalmente non l'ho mai pensato e se non erro non lo consiglia nemmeno Seachem, tantè che il prodotto alla fine non ha nessuna influenza sul PH e se invece fosse proprio una base di carbonio penso che dovrebbe in qualche modo acidificare o la mia deduzione è errata ? #24

Se ti ricordi il post a cui fai riferimento con gli amici citati mi posteresti il link mi piacerebbe leggerlo.....grazie e auguroni ;-)

[TuKo]

diciamo che l'excel ha come principio attivo il Gluteraldehyde(o meglio un derivato di esso),per il resto dato che stiamo andando OT,ti mando un MP.

[Giuseppedona]

;-)

[lors]

Penso che tu non abbia le idee tanto chiare -28d# -28d#
Tuko, non so' cosa dire. Il fatto che non tutte le piante riescano ad assimilare i carbonati/bicarbonati e' riportato in letteratura. A questo mi rifaccio quando riporto che circa la meta' delle specie riesce a ricavare carbonio dai carbonati/bicarbonati mentre l'altra meta' non puo' (!!!) farlo. Se hai referenze che possano smentire cio' che e' affermato nel libro ad esempio (che e' un testo piuttosto rigoroso dal punto di vista scientifico) e che sostengano al contrario cio' che affermi sopra (tutte le piante sono in grado di assimilare carbonati) ti pregherei di citarle qui perche' anch'io come te sono pronto a rivedere le mie convinzioni. Io per ora chiudo qui. Disponibilissimo a riprendere la discussione piu' avanti se credi. ;-)

[TuKo]

Ho capito che riportavi soltanto uno scritto.Ma diamine, i libri non sono la bibbia(su determinati testi si trovano scritte infinite castronerie).Cerchiamo di andare oltre il semplice scritto,e quando è il caso di approfondirlo o cercare di capirlo meglio.
Se parliamo di piante superiori,siano esse acquatiche o terrestri, confermo quello che ho detto.Sinceramente portare argomenti, che dimostrano quello che si insegna alle elementari..........cmq:
http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/AGGIORNAMENTI/Aggiornamento_1-6/Fotosintesi/default.asp
http://www.acquaportal.it/Articoli/Tecnica/anidride_carbonica/default.asp (per il discorso che si sta facendo,ci interessa la prima e ultima parte di questo link).Detto ciò è bene fare un pò di chiarezza sullo sviluppo di questo confronto.
Ok grazie! Quindi per farla breve il Kh serve più ad avere una stabilità dell'acqua, mentre il Gh serve per quanto riguarda gli animali.. Si può fare una considerazione simile?

A questa domanda(credo fatta per semplificare il concetto) io ho semplicemente risposto con:

Estremizzando i concetti,diciamo di si.

Infatti, ai fini della gestione di una vasca(che credo essere quello che interessava a bubba21)il kh da una stabilità all'acqua e il gh influenza gli animali(sarà per questo che sulle schede dei pesci viene riportato il solo valore di gh #24 ???).Ora se si tratta di un estremizzazione(semplificazione) è ovvio,quindi scontato, che nel dettaglio è errata;ma nel suo insieme, no.
Ora confrontarsi con una persona,sia essa esperta,mod.,neofita,ect..ect... ci sta ed è giusto che avvenga,ma cerchiamo di farlo in maniera consona, e non su cose imparate a memoria senza capire i perche e i per come.

[lors]

http://www.acquaportal.it/Articoli/Tecnica/anidride_carbonica/default.asp
Qui si dice chiaramente che la CO2 puo' essere presente in acqua in forma libera (ovvero disciolta come l'ossigeno, ne parlavo sopra) oppure come acido carbonico. Inoltre e' scritto chiaramente che una piccola parte della CO2 diventa acido carbonico. Questo significa che la maggior parte rimane nella forma di un gas disciolto in acqua. Questo e' un aspetto che tu non stai considerando.

Dunque tutte le piante possono assimilare la CO2 nella forma disciolta. Al contrario solo alcune specie possono assimilare carbonio nella forma HCO3-/CO2--. L'assimilazione di carbonio in questa forma si attua tramite la decalcificazione. Questo e' anche citato nell'articolo. Cio' che non e' scritto e' che solo alcune specie riescono ad attuare la decalcificazione. Ma questo e' ampiamente dimostrato e riportato altrove. Per finire credo sia giusto ricordare che il libro della Walstad e' molto autorevole in quanto si rifa' a pubblicazioni scientifiche, quindi ad esperimenti condotti in condizioni controllate. Quando vedro' una pubblicazione in cui si dimostra che tutte le piante (indistintamente) riescono ad attuare la decalcificazione biogena, solo allora mettero' in dubbio la validita' di quanto riprta la Walstad per esempio. Fin'ora non ne ho visto nemmeno una.

[Giuseppedona]

Ragazzi forse sarebbe opportuno aprire un topic apposito per la discussione.....lors, penso si stia andando un pò OT.

Comunque la discussione interessa anche me, nel caso decideste di aprre un 3d...invitatemi ;-)

Per adesso ho solo l'impressione che tu dica le stesse cose di TuKo, ma che interpreti in modo diverso ;-)

[TuKo]

Cito dall'articolo:

quindi di carenze nutritive, le piante stenteranno a crescere ed
entreranno in competizione tra loro, nel tentativo di sottrarre il carbonio da tutte le altre fonti disponibili, in particolare dai carbonati e dai bicarbonati. Questo processo si chiama decalcificazione biogena e causa la riduzione graduale della durezza carbonatica (KH) che può assumere valori pericolosamente bassi e conseguenti valori instabili del PH. E’ solo somministrando regolarmente anidride carbonica libera che le nostre piante acquatiche avranno sempre disponibile la loro fonte essenziale di nutrimento.

La decalcificazione è una necessità dovuta ad una carenza,non la normalità.
Qualsiasi pianta ,in forma + o - accentuata,è in grado di attuarla.Se dobbiamo riportare le cose cerchiamo di farlo in modo corretto ;-)

Sempre dallo stesso articolo:

I vantaggi sono molteplici:

1. Crescita rigogliosa e sana delle piante che trovano nutrimento in abbondanza

2. Facilità nella fotosintesi e conseguente cessione di ossigeno.

3. Stabilità del PH che viene tenuto basso grazie all’ acido carbonico. Maggior assimilazione delle piante di sostanze inquinanti.

4. Maggior cessione delle piante di sostanze antibiotiche.

5. Si evita la Decalcificazione biogena.


Invece di aspettare una pubblicazione,perche non la fai tu la prova.Prova a mandare avanti una vasca senza co2 e fertilizzazione(ovvio,non fare caso alle alghe) e vedrai che nell'arco di un mese i valori di kh prima, e di gh dopo, inizieranno ad abbassarsi.Si formerà una polverina bianca sulle foglie, e se hai evaporazione vedrai formarsi un alone calcareo a bordo vasca,di una certa consistenza.

Cmq ha ragione Giuseppe si sta andando OT.