Metodo Dennerle o Akadama/Fluorite per il fondo?

[l.ognissanti]

Ho letto in innumerevoli post preferenze per l'Akadama o per la Fluorite e ciascuno ritiene come migliore il proprio medodo. Soprattutto c'è chi ama la fluorite e ritiene l'Adadama inutilmente complicata sostenendo i vantaggi della Fluorite che sarebbe molto più semplice da gestire.
Non ho letto invece nessun post favorevole all'uso dei materiali Dennerle (quarzi + substrato fertile) che a mio avviso sembra avere diversi vantaggi tra i quali:

1) Nessun polverone come la fluorite
2) Nessun problema di leggerezza e conseguente rischio galleggiamento come l'Akadama
3 Nessuna superficie abrasiva per i pesci come potrebbe avere l'Akadama che è un pietra vulcanica (vado per logica non avendola mai vista)
3) Nessun problema di glanumetria diversa, e di conseguente miscelazione delle varie glanumetrie nel tempo
4) Maggiore facilità di aspirazione del fondo durante le pulizie periodiche (non vado ad aspirare le polveri di Fluorite, nè a rimetterle in circolo ad ogni pulizia)
5) Una maggiore facilità di gestione in generale

Tra gli svantaggi del metodo Dennerle vedo invece:
1) la possibile rottura del cavetto riscaldante di fondo che mi garantisce, tra l'altro l'aereazione del fondo stesso
2) La presenza di una parte inerte (il ghiaino da 1-2 mm) che non contribuisce alla fertilizzazione, nè alla costruzione di un fondo poroso

Ma in definitiva non vi sembra che la maggiore facilità di gestione faccia protendere l'ago verso il metodo Dennerle?
Ci sono apetti che non ho considerato, (o che ho considerato sbagliando)?

Grazie
Luciano

[auron4664]

del metodo ADA invece cosa ne pensi?

[Marfis]

Personalmente nn ho ancora sperimentato ne akadama ne fluorite ma ho cercato di informarmi e le ho viste entrambe in diverse vasche.
Riprendendo i tuoi punti:
1 e 2 sia il polverone che il galleggiamento sono fenomeni iniziali e di breve durata.
Una volta schiarita l'acqua e "affondata" l'akadama nn si dovrebbero più ripresentare.
3 L'akadama è si un residuo vulcanico, ma nn è dura come i nostri lapilli e nn ha superfici appuntite. Credo anzi che il problema con terre vulcaniche di scarsa qualità sia proprio quello che con il tempo si sfaldano trasformandosi in "pantano".
3bis Credo ti riferisca ancora all'akadama, che viene venduta se nn sbaglio in due granulometrie. Mischiandole probabilmente il problema c'è.
4 Polveri di fluorite???

Per quanto mi riguarda uso un metodo abbastanza classico, cavetto, fondo fertile, baycote, lapilli, quarzo e mi trovo bene, ma nn avendo provato altro nn sono un teste affidabile.

Per quanto riguarda il cavetto credo sia molto difficile che si rompa visto che si tratta di una semplice resistenza.

Per il prossimo acquario vorrei provare la fluorite nella quale vedo (oltre che la bellezza estetica a mio avviso indiscutibile) una praticità estrema visto che sostituirei tutti i vari "strati" che ho adesso.

Dei tre metodi l'akadama (che pure mi piace molto) è quella che mi scoraggia più di tutte per i lunghi tempi di preparazione (la mia pazienza va di pari passo con le mie finanze.........ridottisima).
Scusa la lungaggine e le inesattezze che posso aver detto.

Ciao

[filippo66]

Nella mia terza vasca ho usato la fluorite. A parte il polverone iniziale che sparisce in 1 giorno posso dirti che e uno spettacolo. Le piante crescono che e una bellezza ed e bellissimo l'effetto visivo. Io voto per la fluorite

[eddix]

Confermo la fluorite, eccezionale per le piante con una piccola osservazione non è facilissima da controllare all'avvio del acquario, almeno se si cerca una buona conducibilità.
Nel mio caso con acqua osmotica corretta con sali e avente valori gh a 7 e kh a 3 e ph6.6, con una conducibilità di 350 il primo giorno, dopo i vari polveroni della fluorite dopo tre giorni riscontravo un valore di conducibilità di 690(microsiemens)
Solo dopo 4 giorni di cambi parziali d'acqua riportavo i valori sotto 500.

[Gaiden]

la questione interessa anche me..

sto progettando una vasca dedicata alle piante e la scelta del fondo è un bel dilemma.

in particolare non ho capito se usare la fluorite come fondo presupponga l'utilizzo di tutto il protocollo seachem. in questo caso per me gli svantaggi sono il costo e la complessità del protocollo in sè.

attualmente sono molto orientato verso dennerle sia come fondo che come fertilizzanti liquidi: costa di meno, è molto più facile da gestire e inoltre dennerle ha una grande fama.

ADA ha costi improponibili per i più, anche dopo il ribasso dei prezzi attuato da poco.


colgo l'occasione per porvi un'altra domanda.

per la struttura del fondo avevo pensato di usare anche il gravelit oltre agli altri elementi che ho sempre usato in passato: torba in granuli e un pizzico di carbone attivo. a tale proposito: a contatto col vetro è preferibile mettere i terriccio fertilizzato (ipotizzando l'uso di dennerle) oppure torba + carbone attivo?

schemino per capirci.

soluzione A (dall'alto in basso)
1 sabbia
2 gravelit
3 torba + carbone attivo
4 terriccio dennerle

soluzione B
1 sabbia
2 gravelit
3 terriccio dennerle
4 torba + carbone attivo

grazie e scusate la lunghezza

[l.ognissanti]

Scusate se rispondo solo ora:
Per quanto riguarda ADA, non so molto tranne che ADA è in genere molto cara ma anche una delle ditte più quotate. Ho letto su vari post che anche per quanto riguarda i substrati è tra le migliori, anche se qualcuno dice che Aquasoil è complicato e può dare problemi di alghe (non so perchè).

Ho provato a fare un pò di conti con i vari prodotti (Seachem, ADA, Dennerle e Akadama) e per la verità non mi pare ci siano tante differenze. Sono tutte care ma per fortuna si tratta di una spesa iniziale che verrà ammortizzata negli anni. Mi preoccupa di più, invece la spesa corrente di gestione dovuta alla fertilizzazione periodica liquida se è vero che una volta scelto un substrato è meglio usare la linea di prodotti della stessa ditta che ci ha venduto il substrato. A questo proposito purtroppo non ho fatto conti

Ho letto inoltre che l'Akadama, pur rimanendo un ottimo prodotto sembra essere ormai superata da prodotti che a parità di qualità permettono una gestione con meno problemi (vedi Fluorite)

Ho letto ancora che anche la necessità di usare fondi pluristrato è un po' superato dal fatto che le ditte del settore producono substrati in grado di contenere tutte le caratteristiche che prima si riusciva ad avere solo con 3 - 4 strati. Come esempio, si può citare ancora una volta la fluorite che può essere usata da sola.

Mi rimane invece il dubbio che il polverone iniziale della Fluorite non sia solo iniziale ma che si possa riproporre in una situazione di manutenzione straordinaria (sostituzione di qualche pianta, sifonatura del fondo, ecc) dal momento che mi pare strano il filtro possa assorbire tutta la polvere. D'altra parte se Seachem raccomanda di non lavarla vuol dire che quel "polverone" lo si vuole lasciare dov'è e non aspirarlo. Infine il mio carattere è di quelli contemplativi per cui non riesco a rimanere per molto tempo con le mani fuori dall'acqua per cambiare qualcosa; è più forte di me per quanto possa essere deplorevole.

Per concludere sono molto affascinato come al solito dalla ADA con i suoi prodotti specifici per acquario amazzonico, africano ecc. ma un bello strato di sabbia che mi separi da qualsiasi polverone, fango, o difetti estetici, mi attira altrettanto!
E il dubbio continua!!
Buona serata a tutti

A proposito stavo preparando una tabella di Excel con i vari tipi di substrato a confronto ma non sono riuscito ad "allegarla". In anteprima non mi fa vedere niente. Non vedo nemmeno la casella "allegati inviati". Dov'è?!?

Ciao
Luciano

[Gaiden]

a me han detto, senza dirmi perchè, che la fluorite non si deve coprire...

[l.ognissanti]

Non credo sia proprio vietato. Lo stesso sito Seachem ne ammette l'uso dicendo che però gli strati aggiuntivi ne riducono l'efficacia. In effetti, per le piante che si nutrono attraverso le radici credo non sia la stessa cosa avere le radici direttamente nel substrato fertile o a qualche centimetro di distanza. Si tratta però solo di una mia illazione non confortata da prove.
Ciao
Luciano

[l.ognissanti]

Per auron4664, di cui cito di seguito la domanda:

del metodo ADA invece cosa ne pensi?

Più di ogni parola il seguente articolo di Walter Peris

http://www.walterperis.it/allestire/crystal/amico_crystal_ada.htm

spiega cosa si intendeva con "il metodo ARA non è molto semplice da far partire" Ho provato ad immaginarmi con i problemi avuti da Walter in 20 litri scarsi e a riportarli ai 600 litri che presto mi troverò a gestire io (due vasche da quasi 300 lordi) non potendo utilizzare acqua di rubinetto ma solo acqua di osmosi. Mi sono venuti i brividi immaginandomi di dover cambiare il 40% di 600 litri al giorno per una settimana ricorrendo ad acqua di osmosi e relativi sali.
Temo tuttavia che il problema verificatosi nella vasca di Walter sia comune a molti substrati super fertilizzati che non vengono lavati prima dell'uso e che se non si sta attenti o non si ha un po' di esperienza ci sia il rischio di partire con il piede sbagliato (leggi alche, ecc)
Ciao
Luciano

[l.ognissanti]

Mi accorgo di non aver risposto nè ringraziato Marfis, con cui mi pare di poter condividere molte delle sue parole, incominciando dalla possibilità di utilizzare meno strati possibili con la fluorite a quello di avere con questo prodotto tempi più brevi di start-up. mi resta il dubbio della polvere che secondo me si deposita sulla superficie del substrato e che può ostacolare, a mio avviso, le manutenzioni e la granulometria (che, credo, vada dalla polvere alla dimensione della ghiaia?) che mi sembrano poco adatte per alcuni pesci e per non far affondare i materiali di rifiuto (mangime, feci, ecc). Anche il fatto di non poter sceglere il colore di piace poco.
Da qui ancora una volta il pensierino verso i prodotti Dennerle!
Ciao
Luciano

[l.ognissanti]

Per filippo66,
Grazie anche a te.
In effetti buona parte dei messaggi precedenti in cui espongo tutta una serie di dubbi sulla Fluorite potrebbe avere risposta da te che l'hai già usata.
Per la polvere mi sembra comunque confermato che c'è: lo dice anche Planta quari.it ed anche il punto sollevato da eddix, sulla conducibilità (e GH) è cnfermato dallo stesso sito per cui resta anche confermato che i substrati super fertilizzati danno problemi ai parametri chimici per diversi giorni costringendo ad avere buone scorte di RO e muscoli allenati (o circuiti idraulici motorizzati in alternativa) Restano i seguenti dubbi:
1) I discus, che amano soffiare nella sabbia gradiranno la fluorite?
2) Gli africani che si fivertono a sifonare la sabbia con la bocca gradiranno la fluorite?
3) tutti insieme appassionatamente gradiranno un possibile eccesso di nitrati dovuto alla difficoltà di sifonare dal fondo i residui? (a proposito cosa è questa storia che ADA raccomanda di non sifonare per niente?)

[l.ognissanti]

Ops.! Scusate la ca***ta sui ciclidi africani che sifonano la sabbia sulla fluorite ..... completamente inutile visto che non ci sono quasi piante!!
Luciano

[TuKo]

Mamma mia quanti discorsi aperti,rimane difficile trovare un punto d'inizio #24 #24 #24
Sperando di andare con ordine,prendendo un pò tutto,direi che un'altra potenziale ottica di visone(parlando del vil denaro) è la possibilità di riutilizzo di un potenziale fondo,e in tal senso penso la flourite la faccia un pò da padrona.Senza contare che un filtro che offre una certa comodità di "cambiamento" in quanto non si mischia nei vari "lavori"(spostamenti,quest'ultimi se fatti con pompe di movimento/filtri spenti non danno problemi di polveroni in vasca).Sempre in merito alla flourite va detto che dall'Ottobre/Novembre del 2006 chi ha allestito(io compreso) con questo fondo ha registrato un consistente rilascio di calcio e magnesio(di cui la flourite ne è ricca) che ha portato ad un innalzamento del valore del gh.Fenomeno che cessa nell'arco di un mese.La Seachem non ha fornito sufficienti spiegazioni sul perche,personalmente penso che sia variato qualcosa nel processo di cottura,con il quale si produce questo fondo.

[l.ognissanti]

TuKo, grazie ma non ho capito niente!!!!!
la possibilità di riutilizzo di un potenziale fondo

Intendi che tra i vantaggi della fluorite annoveri la possibilità di riutilizzare il fondo passando da un acquario all'altro?

un filtro che offre una certa comodità di "cambiamento" in quanto non si mischia nei vari "lavori"(

Cosa intendi?
Mi pare invece chiaro che la variazione di GH bisogna ancora aspettarsela anche se dura poco.
A proposito, nel frattempo ho visto che la mia obiezione sulla possibilità di avere un solo colore è contestabile visto che Saychem produce la Onyx sand di colore nero. Che tu sappia ha le stesse caratteristiche? La faccenda dell'innalzamento del PH spero sia come quella del GH e cioè provvisorio. Altre differenze?
Buona domenica
Luciano

[TuKo]

Intendo esattamente quello!!! Un fondo stratificato nel tempo è destinato a mischiarsi oltre che ad esaurirsi.La flourite non ha di questi problemi.Va integrata con tabs, per fatto che è mancante di determinati elementi e non perche questi si esauriscono.Quindi più che di reintegro si tratta di sopperire ad una reale mancanza. E nei lavori(cambio layout,rifacimento vasca) come ti ho detto non si mischia e non esaurendosi,la si può riusare X volte.
Per l'onyx(che di colore è grigio),va dettto che è disponibile da poco tempo in europa,quindi si sanno le caratteristiche ma del reale comportamento in vasca si sa poco.Se ti può esserti utile Matteo(rek) ha allestito al sua ultima vasca con questo fondo.Sul suoi sito puoi seguire le vari fasi.
Interessante sarebbe anche la Flourite Black Sand, con la stessa composizione della flourite "comune" ma con una granulometria da vera sabbia.

[l.ognissanti]

Grazie Tuko, ora mi è tutto chiaro. Ho visto il sito di Matteo (è da lì che mi è venuto da pensare alla onyx). In realtà mi ha un pò spaventato l'elevato potere tampone del PH che in una vasca di Discus potrebbe non essere proprio l'deale (vedi articolo di Dario Schelfi su Aquagarden: http://www.aquagarden.it/articoli/23_sostenibile.asp)
Non so nulla invece della fluorite Black Sand. Naturalmente cerco di documentarmi subito.
Ciao e grazie ancora
Luciano

[l.ognissanti]

Per Tuko (e per chiunque altro sia interessato, naturalmente):

Ho scoperto che ci sono ben tre nuovi prodotti:
Flourite Black
Flourite Black sand e
Flourite Dark

La prima cosa che mi ha meravigliato è che il sito Seachem.com non ne parla affatto.
Comunque ho cercato di avere le caratteristiche e le differenze tra i tre tipi e la risposta più attendibile è stata quella di Enrico Morielli che riporto sotto:

"La differenza tra dark e black sta solo nel colore che è diretta conseguenza della differente cottura a caldo del substrato. La Black Sand è uguale alla Onyx Sand ed è granulometricamente uguale (più fine della flourite) ma nera invece che grigia"

Che influenza avrà la diversa cottura se solo di questo si tratta?

In ogni caso mi attira molto una flourite nera e sarei tentato di scegliere la black sand. Naturalmente immagino che nessuno possa averla ancora provata per un tempo sufficiente da dirmi come si comporta. Lasciando da parte dunque le prestazioni di lunga durata mi basterebbe sapere cosa devo aspettarmi se la uso in una vasca per Discus, diciamo non troppo spinta (quindi non da riproduzione per il momento) ma con PH comunque non superiore ai 6,8
Mi ha infatti un pò allarmato l'articolo di cui parlavo nel precedente post e di cui riporto la parte essenziale di seguito:

"Nonostante i ripetuti cambi d'acqua, complici anche le mie allora immense lacune, non riuscii a ridurre i valori di durezza carbonatica che, invece, continuavano a schizzare alle stelle. L'erogazione di CO2 nella vasca da 60 litri pareva addirittura non sortire alcun effetto, stante il livello del tampone che non riusciva a ridursi a livelli più miti."

Cosa significa quanto sopra, che la Onyx va bene per le piante ma è meglio non usarla con i Discus??

Grazie
Luciano

[TuKo]

Io ho notizie differenti #24 #24 #24
La black sand ha gli stessi valori(e composizione) della flourite normale,dicasi la stessa cosa per black e dark

http://www.aquaristic.net/out/1/html/0/dyn_images/1/seachem_flourite_black_dark_sand_p1.jpg

Cmq a gennaio mi arrivano un paio di buste e saprò essere più preciso.

Nel tuo caso però,se posso permettermi una considerazione, visto che stiamo parlando di una vasca per discus,questo tipo di fondi li eviterei.Se i protagonisti saranno loro,un ambiente ottimale per questi pesci limita parecchio la scelta delle piante(per via della temperatura),quindi mettere un fondo di questo tipo che non puoi sfruttare, ecome comprare una ferrari e montarci un limitatore di giri.Altresi se il discorso è rivolto ad un potenziale riallestimento da farsi un giorno X,allora l'acquisto ci potrebbe anche stare.

[TuKo]

Ok confermo quanto ti ho detto.Ho appena ricevuto la mail di risposta dal sig.ra Elizabeth Hiter(supporto seachem) che ti allego:
Hello,
Flourite Black and Flourite Dark are very
comparable to the original Flourite variety. They are all
specially fracted stable porous clay gravels. Literally,
the only difference is the color. The manufacturing
process and mineral content are exactly the same.
Flourite Black Sand also has the same mineral content,
however, the grain size is the only difference; it is the
consistency of sand that you would typically find at a
beach.
There is a slight difference between the
Flourites and Onyx Sand. While Flourite Black Sand is the
same consistency as Onyx Sand, the Flourites are higher in
leachable iron, while Onyx Sand is a bit higher in
aluminum and magnesium content. All are perfectly
acceptable substrates for a planted aquarium.

Praticamente l'unica cosa che hanno in comune la onyx sand e la black sand è la granulometria.Per il resto hanno composizioni differenti

[l.ognissanti]

Grazie Tuko, sei impagabile. Ormai dovrei avere le idee abbastanza chiare. Appena l'avrò provata ti faccio sapere come è andata (anche se credo sarai tu il primo a provarla dal momento che io devo ancora ordinarla e siamo sotto Natale.
Per quanto riguarda la Ferrari con i Discus, hai ragione, ci penso meglio. Magari inizio a provare la Flourite con l'altra vasca (stesso volume ma più adatta alle piante). Grazie ancora e .... buon Natale, ormai ci siamo!!
Ciao
Luciano