Ma i ph-metri elettronici sotto i 200€ funzionano veramente? [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

zanatas

04-07-2005, 12:32

Buongiorno a tutti.
Volevo aprire una argomentazione.
Navigavo in giro su un sito che non centra niente con l'acquariologia, ma trattava di chimica. Sono finito nel forum e casualmente ho letto questo messaggio di un tipo:

Tutti i Phmetri vari che vendono sui siti dei growshops nn valgono nulla essendo alquanto imprecisi e avendo tolleranze troppo ampie.
Un PHmetro serio ,preciso ed efficace nn costa meno di 4-500 Euro.
Lavoro in una società chimica e tratto anche strumenti da laboratorio x colorifici.
Ovviamente sto parlando di strumenti professionali e industriali.
Pertanto piuttosto che spendere 150,200 eurozzi x Phmetri del c....o che vedo nei vari siti forse è meglio usare quelli a goccia con cartina colori.
Ciao

Dato che sono alla ricerca di un ph-metro per la gestione del ph all'interno del reattore di calcio, e dato che non vorrei spendere una barca di soldi mi stavo indirizzando su ph-metri non oltre i 200€.
Ma leggendo quanto scritto da questa persona che sembra lavorare nel mondo della chimica, mi sono chiesto se a questo punto ne vale la pena acquistarlo.
Voi che ne dite?
Mi date giudizi sull'argomento? Quali sono per le vostre esperienze i modelli e marche migliori?
Grazie a tutti
Ciao
Stefano

miciomacio

04-07-2005, 14:29

Ciao,secondo me il discorso puo' essere vero se si parla di utilizzo per analisi da laboratorio,dove la precisione e' un requisito irrinunciabile,ma per il nostro scopo non credo propio che servano strumenti ipesuper galattici (c'e' chi non lo usa nemmeno il PHmetro)...

***dani***

04-07-2005, 14:29

Io dico che potresti pensare ad un sistema computerizzato con sonda pH, che fa tutto e di più... ad esempio aquatronica (che uso e di cui sono soddisfatto), piuttosto che IKS o Limulus.

Per altro secondo me il problema della precisione è relativa, in quanto basta fare una taratura spesso come descritto dalla casa per non avere problemi... anche perché se il pHmetro dovesse risultare starato secondo me sarebbe un risultato cmq importante, dato che si possono accettare anche tolleranze abbastanza ampie.

Andicot

04-07-2005, 16:50

Penso che per l'utilizzo con il reattore di calcio non sia fondamentale il valore assoluto letto ma la costanza o ripetibilità della lettura, in quanto il reattore viene tarato regolandosi sui valori in uscita e di conseguenza si regola il phmetro per alzare o abbassare un po il ph rispetto alla taratura precedente. Poi se da 6.6 devo passare a 6.5 o da 6.5 a 6.4 poco importa. Ovviamente che se anche il valore letto è esatto è meglio, ma forse è meglio spendere 400 euro in altre cose.

zanatas

04-07-2005, 16:57

Grazie del consiglio.
Quindi voi restate dell'idea che pur essendoci un margine di errore elevato poco importa ai fini di un buon funzionamento del reattore.
Danilo mi ha segnalato come possibili scelte Aquatronica, IKS o Limulus.
L'ultimo non lo conosco.
Gli altri mi sanno indicare altre possibilità?
Ciao e grazie a tutti

***dani***

04-07-2005, 19:17

Io conosco molto bene aquatronica, se vuoi sapere qualcosa chiedi pure.

Alfa

05-07-2005, 01:04

io ti dico che se ti arrangi un pò con il fai da te, ne fai uno da solo, come il progetto presente sul mio sito :-)) :-)) :-)) :-)) :-))

thief872003

10-07-2005, 16:11

Alfa

10-07-2005, 18:45

Cosa intendi per instabili???
la questione è questa è inutile spendere soldi per quelli da laboratorio chimico perchè costano molto per il fatto che hanno elevata precisione che in acquario non serve, ma per il nostro scopo occorre affidabilità, ovvero inutile un ph-metro preciso +/-0.01 in quanto un PH 6.15 o 6.16 non fa la differenza per acquario basta un 0.1 infatti la differenza si inizia a vedere tra 6.1 e 6.2, per cui magari affidarsi ad una buona marca ma con bassa precisione quindi non si spende un capitale.
Se sei disposto a spendere sui 200#300€ ed hai voglia di fare un controller vedi il mio sito :-)) :-)) :-)) :-)) :-))

***dani***

11-07-2005, 11:07

sono perfettamente d'accordo con Alfa...

LGAquari

11-07-2005, 12:35

io la penso come zanatas e' inutile spendere una barca di soldi per pHmetri instabili e che nn servono a nulla, (quelli che vendono le varie marche di prodotti per acquario).
MEGLIO AFFIDARSI AD UN NEGOZIO PER LABORATORI CHIMICI (spendi di piu', ma hai piu' precisione e durata della taratura)!!!!!!!!!!!!! #36# #36# #36# #36# #36# #36# #36# #36# #36# #36# #36# #36# #36# #36#

Generalizzare è veramente scorretto!
Prima di tutto quelli per acquariofilia, anche i più economici, non sono instabili ma, semmai, non molto precisi.
E la precisione che serve in chimica a noi potrebbe addirittura creare problemi.........
Poi ci sono anche prodotti per acquari molto precisi ed il fatto che tu non ne sia a conoscenza non significa che non esistano o che siano tutti imprecisi.
Il tuo consiglio di affidarsi a chi vende prodotti per laboratori di chimica mi sembra fuori luogo.

thief872003

11-07-2005, 13:59

LGAquari

11-07-2005, 14:49

certamente non e' corretto generalizzare
Vi dico solo che Phmetri della stessa sensibilita, stessi elettrodi, portatili venduti da una azienda di acquari costano un tot, invece pHmetri portatili venduti da aziende di chimica costano quasi il 20% in meno.
Ditemi un po' voi se uno non si deve affidare a dei negozi per laboratori!!!!!!!

Ok, ma quello che stai dicendo adesso non è quello che hai detto prima......
In ogni caso non sono certo che quello che dici è giusto!
Mi pare si era arrivati alla conclusione che per avere precisione bisogna spendere un "tot" nei negozi di chimica ma che quelli per acquariofilia erano di più basso costo, di precisione minore ma sufficiente per i nostri scopi.
Ora, per chiudere il discorso senza polemica, credo di poter ricapitolare in questo modo: se ci serve per acquariofilia ed in particolare per il reattore di calcio, un pH-controller economico per uso acquariofilo conviene in quanto si spende meno e non serve la precisione di quelli più costosi; se abbiamo bisogno di massima precisione (ma quando ci serve?) ci conviene rivolgerci ai venditori di prodotti per chimica.
Ma se vogliamo un sistema completo, allora ci conviene prendere un computer per acquari........

thief872003

11-07-2005, 20:45

allora innanzitutto non voglio essere polemico,
poi non sono diventato un rimbambito!!!!!!!!!!! -04 -04 -04 -04 -04 -04
poi lg ti consiglio di farti qualche calcolo sullo scostamento di pH da 6.1 a 6.2 e poi ti consiglio di informarti sul funzionamento di un elettrodo combinato o al calomelano\vetro, e sul potenziale di cella, e sui tamponi per la taratura(quelli per acquari fanno proprio schifo!!! ho misurato delle soluzioni tampone per acquari con elettrodi professionali ed una era quasi a pH 5 fatta passare per una a pH 4!!!). Così non si ha ne accuratezza ne precisione!!!!!
L'idea poi che un solo processore riesce a fare tutto, questa idea non mi piace per niente ma non faro' commenti visto che non ho mai provato un sistema simile
RICAPITOLANDO:
Comprate dei Ph dei negozi che vendono oggetti per laboratori (NON DOVETE PER FORZA COMPRARE IL MIGLIORE SUL MERCATO ce ne sono anche tanti mediocri ma cmq sono sempre meglio di uno di un azienda per acquari)

thief872003

11-07-2005, 20:47

abbiamo bisogno di massima precisione (ma quando ci serve?) ci conviene rivolgerci ai venditori di prodotti per chimica.

Allora visto che non ti serve la precisione che usi a fare un pHmetro, vai con i test colorimetrici, e poi dosi ad occhio!!!!! TANTO A TE NON SERVE LA PRECISIONE!!!!!

Alfa

11-07-2005, 22:02

la precisione che serve è alla prima cifra poi con i colorimetrici non si interviene sul reattore tutto qui :-)) :-)) :-))

DECASEI

11-07-2005, 23:29

Allora mi dirai che gli HANNA sono buoni visto che non centrano niente con gli acquari....

Senza polemica....
Di sondine per phmetri ne ho usate veramente tante in situazioni di misura estreme e ti devo dire che molte marche ritenute buone alla fine dopo due o tre settimane erano da sostituire...

LGAquari

12-07-2005, 10:30

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[quote="thief872003"]allora innanzitutto non voglio essere polemico,
poi non sono diventato un rimbambito!!!!!!!!!!! -04 -04 -04 -04 -04 -04
---------

Tu CERTAMENTE NON SEI rimbambito, mentre IO sono CERTAMENTE ARTERIOSCLEROTICO! :-))
Però..........
1) sei stranamente un nuovo iscritto che si mette a fare il professore e a far finta di non capire il discorso.
2) non dici chi sei neppure nel profilo.......
3) hai l'atteggiamento tipico di chi vuole attaccar briga oppure..........
4) hai interessi commerciali nel settore delle attrezzature per la chimica?

--------
poi lg ti consiglio di farti qualche calcolo sullo scostamento di pH da 6.1 a 6.2
--------

Non me ne può fregare di meno! Stiamo parlando di controllo di un reattore di calcio. Sapere che il pH interno è 8,5 o 6,2 non mi interessa! Mi interessa, invece, che questo valore sia stabile e che il reattore mi "tiri fuori" quello che mi serve e stabilmente.
Ma, probabilmente, non sai come funziona un reattore di calcio.........

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e poi ti consiglio di informarti sul funzionamento di un elettrodo combinato o al calomelano\vetro, e sul potenziale di cella,
--------

Ed a che pro?
So che un elettrodo in vetro è meglio di uno in plastica e, quando i miei elettrodi economici hanno cominciato a dare problemi, ho acquistato quelli della Dupla, ricaricabili ed in vetro!

--------
e sui tamponi per la taratura(quelli per acquari fanno proprio schifo!!!
--------

Ma non dire sciocchezze!!!
Nessuno del mondo acquariofilo produce soluzioni tampone: TUTTI riconfezionano quelle industriali da laboratorio (e si capisce anche perchè fanno così!)!

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ho misurato delle soluzioni tampone per acquari con elettrodi professionali ed una era quasi a pH 5 fatta passare per una a pH 4!!!).
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Quindi avevi lo strumento starato o la sonda "andata" o la soluzione era inquinata..........

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L'idea poi che un solo processore riesce a fare tutto, questa idea non mi piace per niente ma non faro' commenti visto che non ho mai provato un sistema simile
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E' meglio, visto che sono tanti gli acquari che funzionano egregiamente controllati da quei "computers"..........

keronea

12-07-2005, 10:42

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[quote=thief872003]allora innanzitutto non voglio essere polemico,
poi non sono diventato un rimbambito!!!!!!!!!!! -04 -04 -04 -04 -04 -04
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Tu CERTAMENTE NON SEI rimbambito, mentre IO sono CERTAMENTE ARTERIOSCLEROTICO! :-))
Però..........
1) sei stranamente un nuovo iscritto che si mette a fare il professore e a far finta di non capire il discorso.
2) non dici chi sei neppure nel profilo.......
3) hai l'atteggiamento tipico di chi vuole attaccar briga oppure..........
4) hai interessi commerciali nel settore delle attrezzature per la chimica?

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poi lg ti consiglio di farti qualche calcolo sullo scostamento di pH da 6.1 a 6.2
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Non me ne può fregare di meno! Stiamo parlando di controllo di un reattore di calcio. Sapere che il pH interno è 8,5 o 6,2 non mi interessa! Mi interessa, invece, che questo valore sia stabile e che il reattore mi "tiri fuori" quello che mi serve e stabilmente.
Ma, probabilmente, non sai come funziona un reattore di calcio.........

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e poi ti consiglio di informarti sul funzionamento di un elettrodo combinato o al calomelano\vetro, e sul potenziale di cella,
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Ed a che pro?
So che un elettrodo in vetro è meglio di uno in plastica e, quando i miei elettrodi economici hanno cominciato a dare problemi, ho acquistato quelli della Dupla, ricaricabili ed in vetro!

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e sui tamponi per la taratura(quelli per acquari fanno proprio schifo!!!
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Ma non dire sciocchezze!!!
Nessuno del mondo acquariofilo produce soluzioni tampone: TUTTI riconfezionano quelle industriali da laboratorio (e si capisce anche perchè fanno così!)!

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ho misurato delle soluzioni tampone per acquari con elettrodi professionali ed una era quasi a pH 5 fatta passare per una a pH 4!!!).
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Quindi avevi lo strumento starato o la sonda "andata" o la soluzione era inquinata..........

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L'idea poi che un solo processore riesce a fare tutto, questa idea non mi piace per niente ma non faro' commenti visto che non ho mai provato un sistema simile
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E' meglio, visto che sono tanti gli acquari che funzionano egregiamente controllati da quei "computers"..........

;-) nel reattore non interessa se è un virgola 3 o 5 l'importante è che come dice LG è che svolga il suo compito #21

reefaddict

12-07-2005, 10:47

Circa le soluzioni di taratura però è proprio vero, inutile spendere dei soldi in uno strumento elettronico a microprocessore con una sonda superlativa se poi si usano soluzioni di taratura confezionate in barattolino di plastica. Meglio le soluzioni di taratura monodose in bustina, ci sono sia con accuratezza 0,01 che addirittura (carissime però) con 0,001.

Io dico che qualunque sia lo strumento che usate, spendete un po' di soldi per le soluzioni di taratura e compratele di qualità altrimenti vanificate ogni sforzo.

E non comprate strumenti che accettano solo due punti fissi di taratura, se dovete misurare il pH dell'acqua di mare e avete uno strumento che si tara solo a pH 4 e pH 7 sballate la misura di una esagerazione.

Circa i prezzi, io trovo che sia tutto molto più PROPORZIONATO di quanto sembri, uno strumento da banco, ma anche portatile, di buon livello costa ben più del doppio di uno strumento qualsiasi venduto in un negozio di acquariologia.

Geppy, io per il reattore di calcio sinceramente non metterei mai una sonda in vetro, meglio sonde in plastica resistenti ad almeno 2 bar di pressione, ci sono anche quelle a stelo corto, per non toccare la sabbia.

LGAquari

12-07-2005, 11:27

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[quote="reefaddict"]Circa le soluzioni di taratura però è proprio vero, inutile spendere dei soldi in uno strumento elettronico a microprocessore con una sonda superlativa se poi si usano soluzioni di taratura confezionate in barattolino di plastica. Meglio le soluzioni di taratura monodose in bustina, ci sono sia con accuratezza 0,01 che addirittura (carissime però) con 0,001.
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Registrato, maestro! :-) :-) :-)

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Io dico che qualunque sia lo strumento che usate, spendete un po' di soldi per le soluzioni di taratura e compratele di qualità altrimenti vanificate ogni sforzo.
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Non sapevo questa storia delle boccette di plastica: io uso quelle (in boccetta di plastica) della Hanna. Ho anche provato le monodose ma le ho trovate scomode (le bustine non si reggono in piedi e cadono spesso rovesciando il contenuto sul tavolo); ora tornerò al monodose!! :-)

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E non comprate strumenti che accettano solo due punti fissi di taratura, se dovete misurare il pH dell'acqua di mare e avete uno strumento che si tara solo a pH 4 e pH 7 sballate la misura di una esagerazione.
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Questo credo sia un po' più difficile: gli strumenti economici non credo esistano con la possibilità di tarare su più punti; a meno che usando il 9 al posto del 7 non vada bene lo stesso...........

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Geppy, io per il reattore di calcio sinceramente non metterei mai una sonda in vetro, meglio sonde in plastica resistenti ad almeno 2 bar di pressione, ci sono anche quelle a stelo corto, per non toccare la sabbia.
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Io ho optato per quelle in vetro per la durata; con quelle in plastica (Ruwal, IKS) non sono riuscito a superare i 5-6 mesi di funzionamento "serio".
Con quelle in vetro credevo di aver trovato la pace.........
...........ok, allora cosa devo montare? Marca e modello! :-) :-) :-)

keronea

12-07-2005, 11:32

nel reattore direi quelle ricoperte in plastica e se la usi in vasca vanno bene quelle in vetro

tutto si consuma, vorrà dire che quella del reattore la cambierai + spesso tanto costa anche di meno ;-)

thief872003

12-07-2005, 12:08

Questo credo sia un po' più difficile: gli strumenti economici non credo esistano con la possibilità di tarare su più punti; a meno che usando il 9 al posto del 7 non vada bene lo stesso...........

innanzitutto non puoi fare ste cose, lo strumento elettronico deve avere la possibilita' di essere tarato su 2 punti o su 3 e non puoi tararlo come cavolo ti pare
se usi i 2 punti o lo tari con una sol. pH4 ed una a pH 7 o una a pH 7 ed una a pH 10
4 e 7 in ambiente acido
7 e 10 in ambiente basico
per fare questa cosa il tuo elettrodo non deve essere sensibile all'errore alcalino
oppuri copri un pH che ti consenta di tarare lo strumento su tutti e 3 i punti 4-7-10
oppure se ne avete uno manuale e non ve ne frega nulla della precisione come mi avete fatto capire potete pure tararlo in un punto molto vicino a quello della misura.
(Questo puo' essere fatto quando si e' certi che la soluzione tampone sia a quel pH)
Risposte ad LG:
1 so come funziona un reattore di calcio
2 nn mi andava di riempire il profilo, quano mi andra' lo faro'
3 nn voglio assolutamente fare polemica
4 nn ho rapporti con ind. di chimica, ma lavoro in un laboratorio e so come funzionano certe cose al contrario di te
5 credo che tu non ne sai nulla di elettrochimica e dei fenomeni in gioco
6 fare una soluzione tampone sono in grado tutti, l'importante e' trovare le sostanze, poi le ind. acquariofile le sol. tamp. le fanno e non le riconfezionano (gli costerebbe troppo comprarle e riconfezionarle)
7 la mia sonda non era starata era la sol. tampone comprata che non era fatta bene
8 fate bene ad usare gli elettodi in plastica per il marino (in quelli a vetro la misura subisce l'interferenza dello ione sodio elevatissimo nel marino a causa del sale NaCl)
9 non e' detto che gli elettrodi in plastica resistano a 2 bar di pressione e quelli in vetro no, bisogna solo vedere se sono stati creati per lavorare a quelle pression

thief872003

12-07-2005, 12:14

un altra cosa spero che compensiate la temperatura quando fate le letture o tarate lo strumento!!!!!!!!!
Altrimenti le misure saranno sballatissime

reefaddict

12-07-2005, 12:46

LGAquari

12-07-2005, 13:46

Geppy, il motivo per cui non uso la sonda in vetro nel reattore è solo dovuto al fatto che le sonde in vetro ricaricabili hanno un foro coperto da una guaina di plastica per permettere di cambiare la soluzione interna e NON sono perfettamente impermeabili, per questo non andrebbero mai immersi per più di pochi cm.

Per un reattore io userei (uso, in effetti) una sonda in plastica con elettrolita in gel, stagna, e resistente a 3 bar di pressione. Se dai un'occhiata ai datasheet della Hanna o della Orion, ad esempio, vedi decine di specifiche diverse.

Un pHmetro comodo, come parte elettronica, è il mio vecchio Dupla, accetta la taratura su 2 punti QUALSIASI, per cui basta scegliere 4-7 per ambienti acidi come il reattore di calcio oppure la coppia 7-10 o 7-9 per misurare il pH in acqua marina e sei a posto.

Il problema nasce con aggeggi come il computer per acquari IKS, ad esempio, che accetta solo ed esclusivamente la taratura "automatica" a pH 4 e pH 7 (ed effettua la compensazione automatica per la temperatura se presente la sonda temperatura). In questo caso se usi poi la sonda per misurare il pH in vasca che è fuori dal range di taratura l'inaccuratezza è sensibile. Se lo usi nel reattore di calcio, ovviamente, tutto bene.

Ok, adesso è tutto più chiaro.
Io, con i reattori che uso, non ho problemi con le sonde in vetro in quanto, da quando c'è il recupero della CO2 :-)) :-)) :-)) anche pochi cm sotto il pelo dell'acqua la lettura è corretta e non influenzata da presenza massiccia di CO2.
Quindi la sonda è con tutta la parte superiore fuori dall'acqua.
Mi consola anche il fatto che posso tarare a 4 e 7 se leggo il pH nei reattori in quanto i miei regolatori di pH (a parte la vasca su cui ho montato l'IKS) sono vecchi Ruwal o Milwaukee........
Adesso mi vado a vedere il catalogo Hanna.
Però tempo fa, all'epoca del negozio, presi una sonda in vetro della Hanna che, accoppiata con un Ruwal, mi dette un sacco di problemi; cambiata la sonda i problemi scomparvero.
C'è qualcosa da sapere per scegliere quella giusta o era difettosa quella?

LGAquari

12-07-2005, 13:57

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innanzitutto non puoi fare ste cose, lo strumento elettronico deve avere la possibilita' di essere tarato su 2 punti o su 3 e non puoi tararlo come cavolo ti pare
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Lo supponevo, ma grazie per l'informazione.

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se usi i 2 punti o lo tari con una sol. pH4 ed una a pH 7 o una a pH 7 ed una a pH 10
4 e 7 in ambiente acido
7 e 10 in ambiente basico
per fare questa cosa il tuo elettrodo non deve essere sensibile all'errore alcalino
oppuri copri un pH che ti consenta di tarare lo strumento su tutti e 3 i punti 4-7-10
oppure se ne avete uno manuale e non ve ne frega nulla della precisione come mi avete fatto capire potete pure tararlo in un punto molto vicino a quello della misura.
(Questo puo' essere fatto quando si e' certi che la soluzione tampone sia a quel pH)
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Ancora grazie per le informazioni.

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Risposte ad LG:
1 so come funziona un reattore di calcio
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Ed allora perchè sostenevi che i controllers economici non andavano bene? :-)

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2 nn mi andava di riempire il profilo, quano mi andra' lo faro'
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Certo, ma non è cortese mettersi a fare il "professore" senza firmarsi con nome e cognome.
Se poi si fanno critiche........... allora è addirittura scorretto. ;-)

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3 nn voglio assolutamente fare polemica
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Ti prendo in parola.

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4 nn ho rapporti con ind. di chimica, ma lavoro in un laboratorio
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Che tu avessi conoscenza di certe attrezzature era evidente........

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e so come funzionano certe cose al contrario di te
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Infatti, io non so come funzionano, non ho difficoltà ad ammetterlo, e sono qui per imparare.......

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5 credo che tu non ne sai nulla di elettrochimica e dei fenomeni in gioco
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Infatti........

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6 fare una soluzione tampone sono in grado tutti, l'importante e' trovare le sostanze, poi le ind. acquariofile le sol. tamp. le fanno e non le riconfezionano (gli costerebbe troppo comprarle e riconfezionarle)
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Ti assicuro che è molto meno costoso acquistarle già fatte in bidoni da 10 litri e riconfezionarle.
Ti assicuro che tutte le aziende del settore acquariofilo lavorano così.
Lo so per certo! Fidati!

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7 la mia sonda non era starata era la sol. tampone comprata che non era fatta bene
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Come, tu hai acquistato una soluzione tampone? In un negozio di acquari?
Curioso! :-))

thief872003

12-07-2005, 17:39

si, infatti e' molto strano, ma avevo rotto la membrana dell'elettrodo a vetro, e siccome il mio laboratorio fa ordini mensili o bimensili, l'elettrodo mi serviva subito e l'ho ordinato in un negozio di acquariofilia e mi hanno dato anche le 2 sol. tamp. quella a 4 e quella a 7.
Inizialmente ho fatto cosi' poi ho confrontato la taratura fatta con le soluzione che erano nella confezione e quelle fatte per pH professionali. La differenza c'e e si vede.
Quell'elettrodo e' durato 2 mesi poi me l'ho venduto per comprare quello perfetto adatto al mio strtumento.
Cmq chiarite le divergenze possiamo dire che per uso acquariofilo quelli economici non vanno male ma se avete qualche soldo in piu' e volete maggiore precisione rivolgetevi ad un negozio per laboratori chimici :-) :-) :-) :-)
Delle soluzioni tampone io sapevo che costava piu' a comprarle che a farle cmq mi fido di quello che mi dici!!!