Quanto vivono i batteri fuori dall'acquario ?

[scriptors]

La domanda deriva da questo:

- smantellato vecchio acquario un paio di mesi fa
- conservati canolicchi e fondo in secchi
(canolicchi in acqua di acquario e secchio chiuso, il fondo in secchio aperto)

per quanto possibile, in fase di raccolta, ho separato il terriccio dalla sabbia (altrimenti avrei buttato tutto), riuscendoci con un buon 80%

ho rimesso il tutto nella nuova vasca eliminando quella parte che ormai era stata mischiata oltre che sporca
ho ricoperto il tutto con un sacchetto di sabbia (forse meglio dire ghiaia) nuova giusto per avere un colore più uniforme dato che nel vecchio avevo inserito un po di ghiaia nera per simulare una colata lavica in discesa da un legno (che sembrava un pezzo di roccia)

l'acquario era avviato da oltre un mese con i suoi ospiti che 'prolificavano' anche troppo e mi sembrava di capire che anche il fondo avesse iniziato a proliferare di batteri

credete che sia quelli installatisi nei canolicchi che nel fondo dopo due mesi circa siano del tutto 'passati a miglior vita' ???


forse faccio prima a fare un test ammoniaca, nitriti nitrati e vedere su che livelli siamo, un po di mangime l'ho già messo quindi almeno un po di ammoniaca o nitriti ci dovrebbero essere, se trovo anche nitrati (visto che ho solo poche piantine) si potrebbe pensare che i batteri resistono a lungo

ps. forse ho detto solo stupidaggini #23

[niko83]

sai cosa avresto dovuto fare,mettere un areatore nel secchio dei cannolicchi oppure avresti dovuto prendere l'intero filto e farlo girare in un secchio
i batteri schiattano senza un buon ricambio di ossigeno
ma pesci non ne hai?

[scriptors]

ovviamente in vasca no dato che è partita 5 giorni fa
quelli che avevo li ho riportati dal negoziante in attesa della vasca nuova

[niko83]

guarda nessuno puo darti la garanzia che ci siano batteri ancora,puo anche darsi ma non ci sperare,usa degli attivatori e se proprio hai fretta metti un pesce alla volta e vedi che succede controllando i nitriti,poi dipende pure da che pesci hai
te devi dirci che vuoi fare!

[scriptors]

ps. qui volevo semplicemente sapere se magari tra le varie famiglie di batteri dei nostri acquari ci sono quelli che si racchiudono in gusci riuscendo a sopravvivere molto a lungo senza acqua (probabilmente mi confondo con altre cose ... ho visto troppi documentari)

e poi non metterei mai un pesce in vasca per provare se è pronta o meno ... ti consiglio di correggere il tuo post ;-)

[niko83]

io invece ti consiglio di leggere bene cio che ho scritto
quindi te lo ripeto
SE PROPRIO HAI FRETTA e quindi non puoi tenere pesci parcheggiati al negoziante
con l'aiuto di attivatori e monitorando sempre i nitriti in vasca potresti aggiungere un pescetto alla volta!ma tutto questo solo se hai un minimo di speranza che sia sopravvissuto qualcosa,ma da quello che ho capito i cannolicchi erano conservati senza acqua ed allora non ce' santo che tenga devi rifare la maturazione
dall'inizio

[Federico Sibona]

scriptors, credo che dopo due mesi in acqua stagnante (se ho capito bene) di batteri aerobi non ci sia più traccia significativa, perciò ti consiglierei di fare una maturazione completa. Tienici aggiornati sulle misurazioni che farai perchè ho una certa curiosità di vedere come evolverà la situazione.
Ritengo una pessima ed immorale idea utilizzare dei pesci cavia per seguire la maturazione, e poi cosa si dovrebbe dedurre? Se, ad esempio, dopo due giorni è ancora vivo cosa deduco? Che posso mettere anche gli altri? E se poi muoiono tutti dopo 4 giorni? Ed anche se dovessero sopravvivere avrei fatto soffrire inutilmente degli esseri viventi. Abbiamo a disposizione i test utilizziamoli!.

[scriptors]

niko83 ognuno ha le sue idee, non volevo fare polemica ma semplicemente attenermi alle regole del forum, che ho imparato anche a mie spese con qualche piccolo scontro tempo fa.

io ho messo i primi Atya dopo 2-3 settimane monitorando l'acqua tutti i giorni nel vecchio acquario e penso di fare lo stesso anche in questo perchè sono convinto che la seconda marurazione del filtro abbia bisogno di materiale di scarto biologico ... ma certo non lo dico come 'metodo'

i pesci sono parcheggiati da due mesi quindi certamente non saranno più gli stessi, saranno già stati venduti ad altri da parecchio, non è certo quello il problema

insomma il titolo di questo 3d credo sia ben chiaro, perchè scivolare su altri discorsi #24

:-)) ;-)

Federico ... anche io ho questa curiosità, questa sera faccio qualche test 'di curiosità' oltre i soliti riguardanti PH, GH e KH dato che stò portando l'acqua ai valori desiderati per i futuri ospiti

[niko83]

federico ma te ti sei accorto che nel titolo del topic scriptors ha scritto una cosa
e nel messaggio successivo ha scritto un altra????????????????????????????????
e poi non ho detto di usare i pesci da cavia e lo ripeto per l'ennesima volta
poiche non capivo se lui avesse fretta o no poiche i pesci li aveva parcheggiati dal negoziante,... ho solo detto che se lui avesse avuto fretta e con i cannolicchi ancora in acqua magari qualcosa forse sarebbe sopravvisuto e monitorando prima con i test e se i test avessero dato risultati confortanti si poteva inserire un pesce
ma poiche non riusciamo a capire se i cannolicchi erano in acqua o no facciamo finata che non abbia scritto niente

[scriptors]

La domanda deriva da questo:

- smantellato vecchio acquario un paio di mesi fa
- conservati canolicchi e fondo in secchi
(canolicchi in acqua di acquario e secchio chiuso, il fondo in secchio aperto)

mi spiego meglio ...

1. smantellato vecchio acquario un paio di mesi fa ... significa che il tempo trascorso è uguale a due mesi, quindi due mesi fa ho svuotato la vasca portando i pesci in negozio e ordinato la vasca nuova

2. conservati canolicchi e fondo in secchi ....

2a. i canolicchi in un secchio chiuso pieno di acqua della vasca
2b. il fondo in secchi aperti separati in base alla tipologia di materiale accumulato

2b1. secchio con sola ghiaia superficiale
2b2. secchio con miscuglio
2b3. secchio con solo terriccio

se avete altre domande rispondo volentieri :-))

[niko83]

che centra il titolo allora????
e' quello che devi modificare o mi sbaglio #24

[scriptors]

perchè ?

la domanda è proprio sapere se, in questi due mesi, e con quelle condizioni ci sia stata qualche possibilità che alcune tipologie di batteri siano sopravissute

mi rendo conto che già il fatto di far stare batteri aerobi in un secchio senza aria è tutto dire ... ma mica ci sono solo quelli

magari avessimo solo uno o due tipi di batteri in vasca (parlo per assurdo ovviamente) che fanno tutto il lavoro

magari alcuni batteri anaerobi avrebbero potuto sopravvivere e prolificare #24

se sapessi le risposte non avrei fatto la domanda ;-)

[niko83]

mi arrendo #23
ai posteri l'ardua sentenza

[scriptors]

... ho capito cosa intendi ... ti riferisci al 'fuori' dall'acqua

in effetti consideravo quelli presenti nel fondo ... più che quelli aerobi dei canolicchi

ma vale sempre quanto detto nel post precedente dato che anche nei canolicchi non credo ci siano solo 1 tipo di batteri

ma non sarai un po troppo pignolo :-))

in ogni caso intendevo fuori dall'acqua di un acquario in funzione ... mi sembrava più che ovvio

dai che scherzo #36# ;-)

[niko83]

scriptors no dai io pignolo #22
non mi conosci comunque qua la mano e amici come prima #17
abbiamo fatto un po di pasticci #18
alla prossima ciaooooooo

[Linneo]

La maggior parte dei batteri che si trovano nel suolo, nei sedimenti acquatici e nel fango e che, dunque, sono anche ospiti comuni nelle nostre vasche formano endospore. Queste endospore possono resistere a lungo (anni) in condizioni avverse...

Quindi semplicemente introducendo i cannolicchi, od il ghiaietto in acquario e mettendolo in funzione (aggiungendo l'acqua) ottieni a breve un 'enorme biomassa batterica che si sviluppa sfruttando la materia organica morta (anche altri batteri come i nitrificanti) presente in quei materiali.

Quella materia organica può sostenere inizalmente un enorme sviluppo di questi batteri (essenzialmente eterotrofi-proteolitici) che possono causarti un rapido consumo d'ossigeno e farti divenire l'acqua lattiginosa e maleodorante per qualche giorno...

Poi per effetto degli ammonificanti avrai azoto ammoniacale in vasca capace di sostenere lo sviluppo dei nitrificanti ed in qualche settimana il tuo acquario potrà ospitare i primi pesci...

[scriptors]

in effetti l'odore non l'ho sentito ma la classica nebbiolina biancastra c'è stata eccome

comunque adesso ho sempre più curiosità di fare i vari test (non certo per la fretta di mettere i pesci ma per capire quello che ho in vasca)

grazie per le info 'dettagliate' :-))

[scriptors]

aggiornamento:
PH = 6,6 . 6,8
GH = 8
KH = 6
NO2 = 0
NO3 = 0 - tracce
NH4+ = 0,1
NH3 = non quantificabile
CO2 a 18 bolle/minuto con 36ppm stando alla tabella

l'unica cosa che non capisco è come ho fatto ad abbassare il PH aumentando di solo 6bolle/minuto la CO2

ho tre piantine una delle quali (anubias cogensis o giletti) ha fatto 2 foglie nuove cresciute di 5cm in due giorni

forse ho pochissimo ossigeno in vasca ?

[Federico Sibona]

scriptors, cambia il titolo scivendo acquario invece di acqua.

niko83, non ci siamo capiti, qua la mano :-)) Comunque non mettere mai i pescetti se non sei sicuro che i valori sono già stabili ed adeguati alla loro specie.

Linneo, di fronte ad un biologo mi ritiro in buon ordine (io ho la laurea in elettronica che non è proprio lo studio indicato per questo tipo di problemi), perciò ti chiedo un favore, se possibile: mi dici terra terra (perchè hai usato vocaboli un po' ostici per i comuni mortali) dove è che ho detto cose sbagliate od inesatte nel mio intervento? Non è mai troppo tardi per imparare ;-) !

[Linneo]

Il mio intervento mirava solo a mettere un po' d'ordine nella discussione, a fare un piccolo riassuntino. Non volevo certo sminuire il tuo o dire che tu stessi dicendo cose inesatte...

Comunque, non posso che prendere atto della tirata d'orecchie e vedere di farne tesoro :-D

[Federico Sibona]

Linneo, mi sono veramente spiegato male #12 , non volevo assolutamente essere ironico e non c'era nessuna tirata d'orecchi -05 . Veramente ti chiedevo di usare parole un po' più semplici, anche se mi rendo conto che non sempre è possibile o semplice, e parimenti ti chiedevo sul serio se avevo detto cavolate o anche solo imprecisioni, per imparare e non dirne più in futuro. La mia competenza (e credo anche quella di tanti altri) su questi argomenti è basata prevalentemente sulla pratica/esperienza quindi ben venga chi è in grado di dare un supporto teorico sullo sviluppo dei fenomeni e, perchè no, anche correggere certe possibili storture ;-) .

[scriptors]

quoto #36#

l'uso dei termini 'tecnici' è necessario ed utile al notro accrescimento culturale, ma i 'sottotoli' :-D sono utili come un buon vocabolario per imparare il linguaggio #36#

poi vorrei conferma/smentita/parere su quanto letto, e cioè che l'energia consumata dai batteri per la trasformazione dell'ammonio in nitrato è pari a quella consumata dalle piante per la trasformazione contraria (magari ho errato nei termini ma credo che il senso si capisca)

da ignorante potrei dedurne che, avendo piante in accrescimento in vasca, parte dell'ammonio prodotto dai pesci viene direttamente assimilato dalle piante prima che i batteri faccino il loro lavoro

ammesso e non concesso che abbia capito bene si potrebbe anche immaginare che, in una vasca appena avviata e con molte piante in crescita (cosa solo teorica dato che le piante appena piantate in vasca hanno un periodo di adattamento abbastanza lungo ... mie poche esperienze ... dicono almeno due settimane) si potrebbe inserire un paio di ospiti senza che questi ne risentano

mi spiego meglio

se l'ammonio prima di essere trasformato in nitrito, e quindi in nitrato, viene assorbito dalle piante, non si avrà in vasca un 'picco' di nitriti ma solo un lento avvio del filtro e della vasca tutta

quello di cui ho esperienza (poca) mi dice che le piante hanno bisogno di almeno due settimane di adattamento prima di iniziare una fase di crescita e quindi assorbimento di nutrienti, quindi non è certo un sistema per mettere i pescetti subito ...

diciamo che è un sistema per capire se quello che ho letto l'ho assimilato bene o non ci ho capito un c..xx..o :-D :-D :-D

[Linneo]

Ho capito. Comunque, anche se mi avessi fatto un'amichevole "tiratina d'orecchie" come avevo inteso (cosa non difficile visto che le ho a sventola :-D ) non ci sarebbe stato alcun problema... Credo che sia anche compito di un moderatore indirizzare le discussioni in un certo modo.

In effetti usare certi termini, permette di riassumere parecchio la questione...e da pigro quale sono, a volte ne abuso, confidando poi nel fatto che se c'è qualcuno di veramente interessato ad approfondire me lo chieda di conseguenza.

Difficile correggere il tuo intervento, peraltro corretto, se non attraverso un lungo discorso di precisazioni francamente non necessarie.

Quello che posso solo suggerirti è di non guardare alle cose come se fossero solo bianche o nere. Che voglio dire? Prendiamo ad esempio un genere tra i più comuni batteri: Bacillus.

In acquario questi batteri normalmente vivono come aerobi, cioè respirando ossigeno. Tuttavia qualora questo non sia più disponibile, passano ad un metabolismo di tipo fermentativo.

Dunque si tratta di batteri definibili come aerobi facoltativi.

Questi batteri sono poi quei batteri che se si va ad introdurre quel materiale come conservato da Scriptors, crescono in maniera esponenziale sfruttando la materia organica morta presente. Potendosi dividere in tempi rapidi (anche ogni 20 minuti) è chiaro che in breve possono consumare tutto l'ossigeno disciolto in vasca e far si che l'acqua divenga opaca e spesso maleodorante.

I batteri nitrificanti, tanto per avere un termine di paragone, hanno tempi di divisione molto più lunghi, potendosi questa verificare anche solo ogni 48 ore.

Questo dovrebbe spingerci a riflettere ogni qualvolta tendiamo a popolare eccessivamente una vasca od a dare troppo mangime...

Tutte le volte che lo facciamo poniamo i batteri nitrificanti (per chi non lo sa quelli che ossidano cioè trasformano l'azoto ammoniacale in nitriti e nitrati) in seria difficoltà.

[scriptors]

quindi sono quasi certo di aver capito come ho .. meglio dire hanno ... ridotto il PH della mia vasca ... dovrei avere quasi zero ossigeno in vasca

mi consigli di chiudere la CO2 ?

dato che ieri mi è andata buca presumo che le piante arrivino oggi (quindi, piantandole oggi, nel giro di un paio di giorni dovrei innalzare il livello di ossigeno)

insomma .. che mi consigliate ?

[Linneo]

quoto #36#

da ignorante potrei dedurne che, avendo piante in accrescimento in vasca, parte dell'ammonio prodotto dai pesci viene direttamente assimilato dalle piante prima che i batteri faccino il loro lavoro


L'ammonio prima che dalle piante viene assimilato dalle alghe e prima ancora dai batteri nitrificanti.

Quindi con una sufficiente biomassa di batteri nitrificanti, le alghe non hanno ammonio per svilupparsi e debbono sfruttare i nitrati (azoto nitrico) o forme organiche. Questo, però, le porta a giocare da una posizione meno vantaggiosa di quella che avrebbero se la principale fonte di azoto disponibile fosse quella ammoniacale.

[scriptors]

ecco quindi il motivo per cui, durante la maturazione del filtro, è facile che avvenga uno sviluppo di alghe in vasca

nella mia prima vasca è appunto capitato così a circa una settimana dall'avvio (classiche alghe marroni visibili sopratutto sulle foglie delle piante)

ed in questa attuale mi sono apparse ieri, sempre sulle foglie (probabilmente sul fondo sono meno visibili)

[niko83]

scriptors se usi acqua di rubinetto anche i silicati fanno esplodere le alghe!!
sempre se sono giuste le mie conoscenze

[Linneo]

Si certamente.

A questo aggiungi anche che le diatomee sono organismi pionieri, cioè capaci di colonizzare ambienti dove vi sia ancora poco o niente.

Dall'allestimento alla "maturazione" (sempre che a questa ci si arrivi) vi è tutta una caratteristica successione di organismi, visibili ed invisibili, più noti e meno noti...

[Linneo]

mi consigli di chiudere la CO2 ?

dato che ieri mi è andata buca presumo che le piante arrivino oggi (quindi, piantandole oggi, nel giro di un paio di giorni dovrei innalzare il livello di ossigeno)

insomma .. che mi consigliate ?

Se oggi metti le piante, non interrompere l'erogazione di CO2. Meno sbalzi crei in vasca e meglio è.

[scriptors]

piantine arrivate in mattinata ... in serata mi dedico al 'giardinaggio' :-))

in effetti credo che mi piacciano più le piante che i pesci ... sono indeciso quali dei due siano lo 'sfondo' e quali il 'primo piano' :-D

concordo con te sull'evitare sbalzi del PH ma avevo paura che in mancanza di ossigeno i batteri nitrificanti avessero la peggio e, invece di svilupparsi, passassero a miglior vita :-(

comunque il problema si risolverà da solo a breve ;-)

ps. dimenticavo ... bel sito e bellissime foto #25

[Linneo]

I batteri nitrificanti incominceranno a svilupparsi quando vi sarà un tenore d'ossigeno sufficiente. Il minimo indispensabile è di circa 2 mg/l.

PS Grazie per i complimenti. A breve (spero) dovrei riuscire ad inserire altri articoli nella scaletta prevista. In questo momento, a seguito delle richieste (o meglio proteste :-D ) ricevute, sto concentrandomi sulla parte dedicata alle osservazione al microscopio.
Tra i futuri articoli, credo che troverete particolarmente interessante quello sulla nutrizione minerale nelle piante d'acquario.

[scriptors]

aspetto con ansia :-))

ho cercato in giro (poco per verità) senza trovare nulla ... c'è una qualche tabella dalla quale ricavare la percentuale di ossigeno disciolta in acqua ?

i valori che 'conosco' sono quelli scritti nella mia firma

[Federico Sibona]

scriptors, nei tuoi dati ce n'è uno che mi preoccupa/non capisco, NH3 = 3%, cosa significa?

[scriptors]

significa che, da tabelle relative, il NH3 è lo 0,3 percento della quantità di NH4+ misurata quindi il 3% di 0,1 ... cioè 0,003

almeno credo ... dato che le istruzioni le ho interpretate/tradotte io :-D

nulla di preoccupante insomma ;-)

forse è meglio se faccio il calcolo e posto il risultato :-))

ps. centra poco con il topic ma approfitto per farti una domanda: posso fare un cambio acqua del 10% (20 litri) per abbassare un pochino il KH ?
o mi conviene aspettare che il filtro maturi un altro po ? (in realta credo che debba ancora iniziare)

[Federico Sibona]

scriptors, concordo con te che sarebbe meglio mettere il valore. Comunque, adesso che hai corretto la percentuale ;-) , va' meglio. L'ammoniaca circa è 0,0003mg/l (che ovviamente non è un problema).
Sapete che sono un incorreggibile pignolo, ma se vuoi fare una cosa pulita dovresti anche mettere le unità di misura (per NO2, NO3, NH4, NH3 mg/l).
Se vuoi una tabellina forse più dettagliata di quella che usi (per quel che può valere un dettaglio maggiore quando si parla di numeri così piccoli):
http://www.walterperis.it/chimica/grafici/tabella_ammoniaca.htm
se non è già quella che usi. Volevo anche ricordarti che il valore su cui calcolare le percentuali non è quello dell'ammonio (NH4) ma quello totale (NH3+NH4) che è quello che leggi col test (vale il pignolo di cui sopra).

Credo sia una buona idea abbassare un po' il KH ed anche conseguentemente l'erogazione di CO2, perchè ora la CO2 è un leggermente troppa, tenendo conto che è sempre possibile qualche oscillazione del valore del PH.

[scriptors]

sperando in un reply chiarificatore di Linneo ...

dicevi che i batteri formano endospore (si possono definire gusci di protezione?) e quindi resistere in condizioni avverse anche per 'molto tempo' ...

in queste classi sono compresi i denitrificatori ?

i denitrificatori sono quelli aerobi (che hanno bisogno di ossigeno) per lavorare, quindi non per sopravvivere ?


mi sembrava di aver capito in alcune 'letture' che i batteri che trasformano l'ammonio in nitriti potessere anche mangiarsi quelli che poi trasformano il nitrito in nitrato (ma sicuramente ho capito male)

perchè delle domande ...

nelle normali boccettine di 'attivatori batterici' di certo l'ossigeno dopo un po finisce quindi in teoria (sempre che non sia semplice acqua 'sporca' pagata a prezzi salatissimi) che c'è ?
immagino che non ci siano specie di batteri che rischino di mangiarsi tra loro ?

motivo anche di questo topic era anche il mio ragionamento: se nelle boccette di attivatore batterico ci sono i batteri conservati magari per mesi e/o anni ... perchè nei miei materiali (filtro e fondo) riutilizzati non ci sarebbero dovuti essere già belli e pronti ... 'da attivare' ?