parliamo di allestimenti e conduzioni?

[Zenith]

Ciao a tutti!

SKIMMER:
Ultimamente sono stato lontano dal forum per questioni di lavoro, ma ho continuato a leggere e ad informarmi #18
Ho letto che per alcuni lo schiumatoio con girande a spazzola è troppo
"violento" , che sarebbe idoneo usare uno schiumatoio performante ma non violento.
Voi che ne pensate?

ROCCE:
Secondo voi è strettamente indispensabile l'utilizzo di rocce vive piuttosto che morte?
Specialmente se durante la maturazione vengono somministrate fonti di carbonio.

[sebyorof]

Ciao Cristian
per lo skimmer secondo me sono le solite correnti di pensiero che girano sul momento.
quando uscirono le giranti a spazzola erano le giranti migliori in assoluto mai costruite, adesso invece si torna a giranti normali come quelle usate negli schiumatoi grotech.

per le rocce, se intendi inserimento in vasca di sole rocce morte è una cosa sconsigliata perchè inerti, e l'inserimento di batteri in vasca non facilmente riuscirebbe a colonizzare le rocce al punto di renderle uguali alle naturali.
credo il discorso sia un discorso di biodiversità che nelle solite boccettine è carente, e poi perchè dato che le colonie batteriche si annidano nel substrato, gettando in acqua batteri, non è sicuro che essi riescano a colonizzare le rocce morte prima che magari vengano schiumati, ammesso che ovviamente siano tutti vivi....
IMHO

[Zenith]

seby non capisco perche' i batteri non dovrebbero colonizzare le rocce.
Non possiamo sapere se i batteri degli starter sia realmente vivi (io penso di si) ma abbiamo la sicurezza che le rocce "vive" lo siano veramente?

per gli schiumatoi la penso come te. In fondo ancora adesso non sappiamo con esattezza cosa sia il brodo marrone.

[rveronico]

come quelle usate negli schiumatoi grotech.

i grotech hanno un venturi a spinta, quindi con la girante a spazzola che ci fai? ;-)

[Robbax]

per la questione rocce vive secondo me è una questione di tempo...certo se qualcuno ha la pazienza di fare una maturazione di un anno(perchè quello è il tempo che le rocce ci mettono a colonizzarsi) e non essere nemmeno sicuri che gli starter abbiano funzionato...ci vuole coraggio e pazienza ma è fattibile.io non rischierei...

[***dani***]

Il fatto è, inoltre, che i ceppi batterici inoculati non sono così tanti come quelli presenti nelle rocce, e soprattutto non sono abbastanza diversi... cioè ci si limita ad n colture batteriche con n << N, ove N grande è la tipologia di batteri presenti in mare.

Per gli schiumatoio invece il discorso secondo me semplice è che i migliori schiumatoi (intesi come più efficienti a livello teorico) sono, in teoria, quelli con il venturi a spinta o aspirazione, ma cmq non quelli con giranti a spazzola.

Gli schiumatoi con giranti a spazzola hanno altri vantaggi, in genere un consumo di energia elettrica che è quasi un terzo, una pompa molto più piccola, ed un minor intasamento dell'iniettore d'aria.

Questo più o meno, aspettiamo ik2vov per allargare e completare il discorso.

[Zenith]

***dani***, gli starter batterici non completano perfettamente la colonizzazione, ok . Ma se inseriamo una percentuale di rocce vive il problema socondo me non si pone. ;-)

Ma nessuno di noi ha fatto un test (semi serio) sull lavoro dello schiumatoio?
Insomma cosa toglie dall'acqua?
proteine? aminoacidi? elementi in traccia? fosfati?

[kurtzisa]

***dani***, gli starter batterici non completano perfettamente la colonizzazione, ok . Ma se inseriamo una percentuale di rocce vive il problema socondo me non si pone. ;-)

Ma nessuno di noi ha fatto un test (semi serio) sull lavoro dello schiumatoio?
Insomma cosa toglie dall'acqua?
proteine? aminoacidi? elementi in traccia? fosfati?

discorso "cosa c'e' nello schiumato", se hai qualche migliaio di euro per andare in un laboratorio specializzato per farlo analizzare, hai tutto il mio appoggio morale :D

per quanto riguarda le rocce, guarda le vasche nel tempo, quali sono quelle più stabili? I batteri si trovano in un luogo chiuso dove un ceppo può trovare in un periodo più nutrimento e quindi moltiplicarsi a discapito di altri, monocolture che non vorremmo avere in vasca. Esistono molti materiali porosi, un'esempio sono i cannolicchi, il problema è che abbiamo la presunzione di riuscire a ricreare su substrati artificiali quello che la natura ha impiegato millenni a fare, cioè avere ceppi batterici in stretto contatto tra loro che nitrificano e denitrificano in continuazione, ecco il motivo del fallimento dei filtri biologici nelle vasche reef

[Zenith]

ferma ferma... non stò parlando di cannolicchi ma dello stesso identico supporto.
Io ho cominciato ad avere i miei dubbi alle centesima volta che sentivo consigliare rocce di ottima qualità.
Chiramente la domanda che susseguiva il consiglio era " ma come distinguo le rocce di qualità dalle altre?"
Risposta: devono essere porose , ricche di alghe calcaree , e non devono puzzare di marcio.
Ok le mie tunze sono ricche ri alghe calcaree, sono vive?
porose, ok lo sono anche le morte.
l'odore di marcio può derivare dalla decomposizione di eventuali organismi, beh io sono stato qualche volta nelle serre dove arrivano i box e quando li apri vi assicuro che non profumano di rosa.
Poi queste rocce vengono spurgate dentro dei contenitori, ed è lì che svanisce l'odore di marcio.
Sarà ma non mi convincete sul fatto che siano determinanti le rocce vive.
Spero che qualcuno mi presenti una spiegazione più convincente :-)) :-)) :-))

skimmer:
kurtzisa, l'appoggio morale l'hai dato sicuramente al negoziante al quale hai comprato lo skimmer :-D :-D
Mi domando, tutti questi produttori di skimmer che fanno prove su quanto ciuccia aria il loro frullatore siano anche al corrente di che cosa tiri via dall acqua il loro prodotto.
Insomma noi sappiamo che è molto importante avere uno schiumatoio, ma non sappiamo perche.
Vista la preparazione di alcuni di noi mi pare impossibile che nessuno sappia cosa toglie uno schiumatoio.

[sigmapower]

Mi domando, tutti questi produttori di skimmer che fanno prove su quanto ciuccia aria il loro frullatore siano anche al corrente di che cosa tiri via dall acqua il loro prodotto.
Insomma noi sappiamo che è molto importante avere uno schiumatoio, ma non sappiamo perche.
Vista la preparazione di alcuni di noi mi pare impossibile che nessuno sappia cosa toglie uno schiumatoio.

Per determinare con sicurezza cosa venga tolto per l' azione dello schiumatoio, sarebbe necessaria un' analisi accurata dello schiumato per stabilire quali elementi siano presenti in concentrazione piu' alta rispetto all' acqua di provenienza. L' analisi dovrebbe essere eseguita con tecniche cromatografiche o spettroscopiche e di conseguenza sarebbe molto costosa.
Una volta determinato con sicurezza cosa tolga lo schiumatoio questa informazione sarebbe un buon strumento di marketing, ma di poca utilita' per l'acquariofilo in quanto replicabile con difficolta' considerata la limitata possibilita' di regolazione degli schiumatoi.

[Rama]

Come cosa rimuove lo schiumatoio? -05

Lo schiumatoio rimuove le sostanze organiche disciolte!

I residui organici prodotti dalle attività metaboliche non solo di pesci e coralli, ma di tutta la fauna presente nella vasca... residui del cibo che forniamo... sono sostanza organica... il muco prodotto dai coralli, che viene continuamente rinnovato e che per fare questo necessita di FORTE movimento, è una matrice organica... e viene estratta dallo schiumatoio... anzi, "deve" venire estratta dallo schiumatoio... i batteri morti vengono estratti dallo skimmer... sempre grazie al forte movimento che ne consente il distacco dal substrato... un pesce che muore è sostanza organica... come lo è anche la muta di un lysmata... o addirittura la muta di un copepode... il pesce viene decomposto dagli organismi che se ne nutrono, che possono essere gamberetti, paguri, ofiure, crostacei, vermi, ma anche tutti quei microrganismi planctonici che spesso di si classificano genericamente come "detritivori"... la muta di un copepode viene processata ovviamente da organismi diversi, probabilmente microscopici e che in gran parte ne ignoriamo anche l'esistenza nelle nostre vasche, ma che fanno parte di quella cosa che cerchiamo e definiamo "biodiversità"... in parte, comunque, la sostanza organica che non viene consumata direttamente finisce in soluzione nell'acqua, creando quella che nel linguaggio parlato chiamiamo "acqua grassa", ricca appunto di organico in soluzione e di cui ne vogliamo rimuovere l'eccesso... perchè in parte serve e viene utilizzato dai coralli come nutrimento, ma l'eccesso porta all'accumulo di composti azotati e fosforici che cerchiamo di allontanare dal sistema... e il sistema più efficace per rimuoverli è quello di "legare" queste sostanze organiche alle bolle d'aria sfruttandone la loro carica polare che risulta affine a quella che si crea sulla tensione superficiale della bolla d'aria, prima che possa permanere per troppo tempo in soluzione dando luogo a questi processi di accumulo... accumuli che depositano sui substrati, dando luogo a tutta una serie di "stranezze" che spesso non vengono capite e che appaiono inspiegabili... vedi i vari casi di massive proliferazioni algali sulle rocce anche quando i test ci dicono che non esistono nitrati o fosfati disponibili per creare tutto quel "casino"... oppure la cosidetta OTS che affligge vasche vecchie di anni e che inspiegabilmente iniziano a deperire inesorabilmente...
Inoltre tramite la schiumazione si riescono ad eliminare una buona parte di sostanze che tendono a rendere meno trasparente l'acqua, migliorando quindi l'efficenza di tutto il sistema...
Poi ci sarebbe da parlare anche di tutti gli elementi utili che purtoppo vengono portati via dallo schiumatoio...

[ale_nars]

vedi i vari casi di massive proliferazioni algali sulle rocce anche quando i test ci dicono che non esistono nitrati o fosfati disponibili per creare tutto quel "casino"...

chi io?? :-))
cmq confermo mio malgrado questa tesi :-D

[Zenith]

Rama,
Grazie per aver preso parte alla discussione
:-)

Ok quindi adesso parte del contenuto del bicchiere lo conosco.
Ora, tu mi scrivi che parte dei batteri morti vengono schiumati. Ma solo quelli morti?
Questo non mi è chiaro visto che se i batteri hanno una dimensione tale da poter essere legati alle bolle dello skimmer tutti i batteri di quella dimensione (vivi e morti) verrebbero schiumati o mi sbaglio?

Secondo te è bene eliminare il più possibile di quella "biologità" sospesa in acqua?

o è meglio non esagerare con la schiumazione e far sì che l'acqua sia più "grassa"?

[sigmapower]

IMHO lo schiumatoio non fa differenza fra batteri vivi o morti, per cui vengono rimossi anche batteri vivi ma cio' e' irrilevante. I batteri, quando hanno nutrimento, hanno una capacita' di moltiplicazione elevatissima quindi quelli rimossi verranno rimpiazzati nel giro di breve tempo utilizzando come materiale "di costruzione" i nutrimenti presenti nell' acqua.

[ale_nars]

i batteri insidiati nelle rocce e nell'arredamento non possono essere schiumati fino a che non muoino e vanno a finire nell'acqua IMHO.i batteri che mettiamo con le boccette vengono schiumati anche se vivi fino a che stanno nella colonna d'acqua sempre IMHO...quindi ariIMHO schiumatoio a palla e via...

[NIKO1969]

come cosa rimuove lo schiumatoio? -05

lo schiumatoio rimuove le sostanze organiche disciolte!

I residui organici prodotti dalle attività metaboliche non solo di pesci e coralli, ma di tutta la fauna presente nella vasca... Residui del cibo che forniamo... Sono sostanza organica... Il muco prodotto dai coralli, che viene continuamente rinnovato e che per fare questo necessita di forte movimento, è una matrice organica... E viene estratta dallo schiumatoio... Anzi, "deve" venire estratta dallo schiumatoio... I batteri morti vengono estratti dallo skimmer... Sempre grazie al forte movimento che ne consente il distacco dal substrato... Un pesce che muore è sostanza organica... Come lo è anche la muta di un lysmata... O addirittura la muta di un copepode... Il pesce viene decomposto dagli organismi che se ne nutrono, che possono essere gamberetti, paguri, ofiure, crostacei, vermi, ma anche tutti quei microrganismi planctonici che spesso di si classificano genericamente come "detritivori"... La muta di un copepode viene processata ovviamente da organismi diversi, probabilmente microscopici e che in gran parte ne ignoriamo anche l'esistenza nelle nostre vasche, ma che fanno parte di quella cosa che cerchiamo e definiamo "biodiversità"... In parte, comunque, la sostanza organica che non viene consumata direttamente finisce in soluzione nell'acqua, creando quella che nel linguaggio parlato chiamiamo "acqua grassa", ricca appunto di organico in soluzione e di cui ne vogliamo rimuovere l'eccesso... Perchè in parte serve e viene utilizzato dai coralli come nutrimento, ma l'eccesso porta all'accumulo di composti azotati e fosforici che cerchiamo di allontanare dal sistema... E il sistema più efficace per rimuoverli è quello di "legare" queste sostanze organiche alle bolle d'aria sfruttandone la loro carica polare che risulta affine a quella che si crea sulla tensione superficiale della bolla d'aria, prima che possa permanere per troppo tempo in soluzione dando luogo a questi processi di accumulo... Accumuli che depositano sui substrati, dando luogo a tutta una serie di "stranezze" che spesso non vengono capite e che appaiono inspiegabili... Vedi i vari casi di massive proliferazioni algali sulle rocce anche quando i test ci dicono che non esistono nitrati o fosfati disponibili per creare tutto quel "casino"... Oppure la cosidetta ots che affligge vasche vecchie di anni e che inspiegabilmente iniziano a deperire inesorabilmente...
Inoltre tramite la schiumazione si riescono ad eliminare una buona parte di sostanze che tendono a rendere meno trasparente l'acqua, migliorando quindi l'efficenza di tutto il sistema...
Poi ci sarebbe da parlare anche di tutti gli elementi utili che purtoppo vengono portati via dallo schiumatoio...
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[AngelaVito]

i batteri che mettiamo con le boccette vengono schiumati anche se vivi fino a che stanno nella colonna d'acqua ...

Quindi sarebbe opportuno spegnere per un pò lo skimmer quando aggiungiamo le fiale di batteri?#24