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pjolino
01-10-2007, 10:01
Ciao a tutti..

Allora.. da venerdì ad oggi son passati quasi tre giorni (esattamente 62 ore) dacché ho avviato il mio nuovissimo Askoll Tenerife Stylus 60 (quasi 80 litri di stazza - lampade T8 "acqua-glo e sun-glo" per un tot di 30w (credo) ed altri ammennicoli sparpagliati per la vasca)..
Come da programma la nebbiolina è arrivata: una fitta e densa coltre di fumo che ha trasformato il mio piccolo mondo in un paesaggio tetro e spettrale.. qualcosa che starebbe molto bene - a mio avviso - nella casa degli "Addams" o in un frame della videocasetta di "the Ring"..
Una spettacolare radice, unico arredo del momento, e sabbia "ambra media".. la più adatta alla "coltivazione" dei miei amati ramirezi.

Fino ad oggi sono andato avanti con due mirabello 30 + un wave cube che utilizzavo quando una delle mie femmine era in procinto di deporre.

E difatti.. come volevasi dimostrare, ora sono "alle strette", visto che tutte le vasche brulicano da tempo di piccoli che a fatica riescono a dividersi quel poco di spazio che è rimasto loro..

In buona sostanza, avevo assoluta necessità di un qualcosa di più capiente e pratico con cui continuare a "godere di questa passione", e date le caratteristiche del mio mini appartamento, mi sono orientato verso questo modello.
Oddio.. l'ottimo sarebbe stato almeno un 100 (o anche solo un 80).. ma in casa mia proprio non ci sta.. per non parlare della "disponibilità pecuniaria" che me lo avrebbe impedito "a prescindere" !!!

Cmq.. tornando a noi
Per adesso pensavo di "postarvi" qualche foto della vasca in fase di allestimento.. in quanto avrei assolutamente bisogno di qualche dritta per sistemarla al meglio delle mie possibilità, confidando per l'appunto sui vostri consigli e sulla vostra esperienza.

http://upload3.postimage.org/369220/P1020049.jpg (http://upload3.postimage.org/369220/photo_hosting.html)

Se può servirvi, vi dico subito che - data la configurazione "luci" non esattamente da "formula uno" - pensavo di non spingere troppo in quanto a piante (anche se mi sarebbe piaciuto) ma di provare a creare un ambiente ottimale che facesse stare bene le specie che ho intenzione di ospitare.

Come avrete capito ho una grande passione per i ramirezi.. quindi almeno una coppia di questi splendidi pesciolini mi piacerebbe averla..
Questa cosa però cozza un pochetto con un'altra mia idea.. che sarebbe quella di avere nella mia vasca una nutrita "flottiglia" di red cherry (o magari anche solo di crystal red).. abbarbicati sulla radice che per l'occasione mi piacerebbe ricoprire di muschio. Ovvio che crystal e ram insieme in un 80 litri sarebbe da suicidio (almeno credo), quindi questa parte del sogno è meglio metterla nel cassetto delle cose "impensabili" o in quello delle cose "impossibili".

Un'altra idea che mi solletica molto, è quella di legare al tronco diverse anubias: ho visto un acquario da esposizione così allestito una volta.. e me ne sono innamorato perdutamente !!! Ma poi.. che tipo di pesci potrei tenerci dentro ?? A quale "biotopo" una simile "configurazione" si avvicinerebbe di più ??

Cmq, si diceva.. fondo tipo sabbia a granulometria sottile (media-sottile.. non proprio sabbia sabbia)
Un bella radice che come vedrete riempie tutta la zona centrale e che si sviluppa in diagonale da un angolo all'altro dell'acquario
niente pietre (per adesso)
piante (boh).. aspetto consigli
pesci (quelli attualmente in organico x intenderci): ram (ne ho uno sproposito.. sceglierò la coppia più bella), otocinclus (ne ho 5 o 6), corydoras (julii.. ne ho tre).. ancy (2), caridine japo (3)..
E poi ??

Insomma.. terreno vergine sul quale sbizzarrirvi, tenuto conto degli evidenti limiti "strutturali" della vasca, e delle necessità di convivenza ai quali si dovrebbero abituare i nuovi inquilini.. ehhehe

E allora.. chi mi da una mano ???

Dviniost
01-10-2007, 20:56
Ciao pjolino, ma fammi capire... tu hai intenzione di attenerti strettamente ad un biotopo ??

Cmq non è detto che occorre assolutamente tanta luce per avere un ottimo acquario di piante... prendi per esempio l'ultima vasca di Mirko81 (è in mostra e descrivi) e ti accorgerei che belle piante si possono tenere anche con poca luce...l'importante è avere un buon senso estetico e rispettare le giuste proporzioni. ;-)

mattegm
01-10-2007, 23:40
pjolino:)))
ho anche io preso la tua stessa vasca, è in arrivo...
mi racconti un po come ti ci stai trovando?l'illuminazione anche io so che nn è sprint pero' dviniost ha detto bene, medttendoci le piante adatte non dovresti avere problemi..

mi fai un favore?me la fai una foto di tutta la vasca e magari se l'hai preso anchec ol mobile??cosi'vedo il colpo d'occhio...
:))

per quel parco luci le piante adatte sono tutte le cryptocorine, anubias, microsorum, muschio eccetera..

pjolino
01-10-2007, 23:57
Ottimo..
farò presto un pò di foto non da "layout" ma da "costruzione" per farti vedere il colpo d'occhio. In effetti l'ho presa con tutto il mobile, e a giudicare dai prezzi che ho visto in rete, credo di aver fatto un affare. L'ho trovata a Parma alla "modica" cifra di 185 euro.. compresa ovviamente di luci, thermo e filtro pratiko. Anche il mobile credo di averlo pagato abbastanza bene.. in quanto su petingross o su acquaingross era a 15 o venti euro in più, per non parlare delle spese di spedizione.
A questo punto la domanda sorge spontanea.. Tu quanto ci hai dato ??

PS: se non ricordo male io e te eravamo in trattativa per delle crystal red.. Immagino tu ne abbia ancora vero ?? Non mi sono ancora deciso di che "taglio" dare a questa mia vasca.. ma se tanto mi da tanto, immagino che la dedicherò completamente ai simpatici gamberetti di cui sopra.

Devo solo aspettare che i tempi siano maturi (ossia di percepire la mia liquidazione di fine mese.. hehe) e ragionare sul da farsi.

Come luce non sò ancora dirti nulla.. visto che come ho scritto, l'acqua è ancora troppo torbida per capierci qualcosa, ma come bellezza, praticità ed efficenza nel gestire l'interno vasca.. credo sia un prodotto veramente valido.

A presto per le foto.

Hai qualche idea di layout da propormi a proposito ??

PS2: come faccio a vedere l'acquario di Mirko81 ??

mattegm
02-10-2007, 00:02
io l'ho presa su abissi con lo sconto del 25%...Acquario piu mobile, 220 euro circa...

di red crystal ora nn ne ho io, dovresti sentire il mio socio (dimorfoteca), prova a contattarlo seni cosa ti dice...

dai dai aspetto le fotine di insieme..Appena è schiarito un po pensiamo al layout, cmq io direi quelle piante che ti ho consigliato..

pjolino
02-10-2007, 00:17
Cavoli.. degli sconti io non ne sapevo proprio nulla.. eppure ero sui vari siti praticamente ogni giorno per informarmi e tenermi aggiornato sui prezzi. Vabbé, pazienza.. purtroppo non è la prima volta che mi succede, ed il guaio è che non riesco mai ad imparere -28d# -28d# -28d#

Ecco un pò di foto x il tuo "colpo d'occhio".

Saluti e a presto !!!

http://upload3.postimage.org/392547/P1020068.jpg (http://upload3.postimage.org/392547/photo_hosting.html)

pjolino
02-10-2007, 00:20
Dimenticavo di dirti che il mobile in origine era color rovere con le due ante color "venghé".. praticamente un marrone molto scuro, quasi nero, che mal si abbinava al resto dei mobili. Ho risolto coprendo le ante con carta adesiva avente le venature ed il colore del noce (la trovi al Brico o al castorama)..

Dviniost
02-10-2007, 17:55
Ragazzi chiudiamo quì l' OT su prezzi e altro... grazie.

Tornando alla domanda principale del topic, che vuoi fare in questa vasca ? Ricreare un qualche biotopo, plantacquario o altro ?

Sei stato troppo generico...ti consiglio di leggere bene le altre sezioni e magari aprire topic specifici in ogni sezione in modo da chiarirti per bene tutti i dubbi. ;-)

pjolino
03-10-2007, 08:57
Giusto.. torniamo all'argomento principale del topic !!!

Di questa vasca che vorrei farne ?? Ad essere sincero un'idea precisa non c'è l'ho.. anche se la prospettiva di un plantacquario mi stuzzica molto.. soprattutto dopo aver letto che potrei riuscirci malgrado il "parco luci" non proprio al massimo.

Ho cercato di seguire il tuo consiglio.. e di vedere cos'è riuscito a combinare Mirko81 con la sua ultima vasca.
Purtropppo però non riesco a trovare nulla in proposito.. e sicuramente a causa della mia poca dimetichezza con il mondo dei forum.. brancolo ancora nel buio e faccio errori (l'OT di cui sopra ne è una dimostrazione.. sigh)

Cmq ho fatto un giro nella sezione "acquari" per rendermi un pò conto dei vari tipi di allestimenti.. e stò leggendo quanto più possibile nei momenti in cui il mio capo mi lascia libero di scorrazzare su acquaportal :-D :-D

Ad ogni modo.. per adesso ho ancora un paio di settimane di "filtro" da far passare.. in modo che i parametri dell'acqua si stabilizzino per poter iniziare a "piantumare".

E questo è il punto: non vorrei correre il rischio di fare "acquisti azzardati" in temini di qualità e numero di piante.. per poi ritrovarmi senza un'idea ben precisa da seguire, un "progetto" sul quale costruire il mio layout.
Fino ad oggi è stato sempre così, ed il più delle volte ho dovuto "improvvisare" posizionando le mie piante secondo l'unica regola che conosco: le più alte dietro e le più basse avanti. #12 #12

Ora, avendo a disposizione una vasca più grande, che per la verità ha già un "fondo" ed una radice (che non vorrei assolutamente togliere).. mi piacerebbe capire COSA metterci dentro e COME, considerando anche il fatto che l'idea di un plantacquario non è più "off-limits"

Grazie ancora e alle prossime, Rocco

Dviniost
03-10-2007, 10:05
Ok, ecco il link della vasca di Mirko81. Osservala bene per vedere che tipo di piante potranno servire anche a te mantenedo quel parco luci.

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=140306&start=0

:-)

Per quanto riguardo le piante ed il filtro... avresti potuto piantumare la vasca anche il giorno dell'allestimento. E' con i pesci che bisogna aspettare la maturazione completa. ;-)

pjolino
03-10-2007, 11:31
Semplicemente S - P - E - T - T - A - C - O - L - A - R - E l'acquario di Mirko81 !!!
E quella sarebbe una vasca NON spinta e piante senza troppe pretese ???

Beh.. mi ha aperto un mondo.. hehe
Adesso devo solo informarmi meglio su cosa sono le piante "epifiche" come dice lui.. e magari iniziare ad abbozzare qualche idea di layout.

Mi piace molto l'idea del fondo "variegato".. nel senso che si possono utilizzare anche substrati differenti, abbinati nel riprodurre magari scorci di natura come un fiume o un paesaggio. Ma più di ogni altra cosa mi piace l'abbinamento delle piante e dei legni, magari facendo spuntare proprio dai rami foglie verdi come quelle che avvolgono e valorizzano le radici nella vasca di Mirko..

Se riesco provo a fare una "semplice elaborazione grafica" (nei limiti delle mie possibilità) attorno alla foto del mio acquario.. Chissà.

Per quanto riguarda il discorso piante e filtro, credo sia normale.. però sul legno mi è comparsa a tratti una "lanuggine mucillaginosa bianchiccia". Spero che con l'andare avanti della maturazione scompaia definitivamente.

Le prime piante conto di metterle tra Venerdì e Sabato.. quando arriveranno in negozio a Parma.

Dviniost
03-10-2007, 11:53
Bene, immaginavo che ti sarebbe piaciuta.

Ora cerca di informarti bene leggendo le varie sezioni per quanta riguarda piante e fertilizzanti ed una volta che hai tutto chiaro passa a "disegnare" il layout. C'è la sezione plantacquari in cui sarebbe bello seguire passo passo l'evoluzione della tua vasca e dove potrai ricevere importanti suggerimenti.

Mi raccomando però, fai le cose con CALMA.

N.B. Quella specie di muffa sul legno è solo una pellicola batterica..sparirà da sola, niente di allarmante.

Ciao. ;-)

Mirko_81
03-10-2007, 11:59
ciao pjolino,
grazie tante per i complimenti #19

Adesso devo solo informarmi meglio su cosa sono le piante "epifiche" come dice lui..

hai detto benissimo, lo dico solo io, perche si chiamano piante epifite, è stato un errore che ora correggerò, per non creare confusione

E quella sarebbe una vasca NON spinta e piante senza troppe pretese ???

si è proprio cosi... io ti consiglio di farti un giro sul sito della tropica, c'è una gran lista di piante con immagini, dove puoi leggere le esigenze/dimensioni ecc., in questo modo ti farai un'idea iniziale delle piante che puoi usare ;-)

abramir
05-10-2007, 16:05
Ciao, ho la tu stessa vasca, io ho aggiunto un neon attaccandolo al bordo superiore interno con due mollette metalliche, però adesso ho dei broblemini di alghe forse dovuti all'eccesso di luce, preciso però che è allestito da solo due mesi circa. Ti allego una foto.

pjolino
06-10-2007, 00:03
bello il tuo acquario.. complimenti, e molto interessante l'idea di accoppiare un neon a quelli pre-esistenti.
Mi spieghi meglio com'è che hai fatto ??
Magari hai anche delle foto ??

é un'operazione semplice.. e che tipo di neon hai messo ??

abramir
07-10-2007, 03:01
E' semplicissimo aggiungere il terzo neon, innanzi tutto ti devi procurare due clips per neon e due viti in acciaio inox autofilettanti e prese le dovute misure le fissi alla cornice interna lato anteriore, fissate queste non devi fare altro che agganciare il nuovo neon. Il materiale me lo sono procurato presso il negozio di acquari, clips, neon, gruppo di accensione, cuffie portalampada a tenuta d'acqua, tutto meno le due viti in acciaio inox quelle le ho trovate al Briko, ho messo anche il riflettore in alluminio che si aggancia al tubo del neon con le sue clips in dotazione queste ultime sono in plastica trasparente. Il riflettore l'ho messo per paura che mi si scaldasse troppo il coperchio e si deformasse col tempo, però ho dovuto raddrizzarlo un poco perchè andava a toccare in primo neon del coperchio. Spero di essere stato chiaro diversamente fammi sapere che provo a fare una foto. Per quanto riguarda il tipo di neon ho preso il terzo della stessa serie, quello che mi mancava, non ricordo il nome che c'era sulla confezione. Ciao.

pjolino
12-10-2007, 21:49
Eccovi un aggiornamento..

http://www.postimage.org/aVXEsx9.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aVXEsx9)

Consigli, critiche, dubbi.. incertezze, perplessità ??
Chi mi aiuta a migliorare ??

Non sono tanto convinto della parte sinistra, ne sò ancora cosa mettere a destra. Cosiderate che ho solo 30 W di luce in tutto, ed una notevole colonna d'acqua per le proporzioni generali della vasca (piuttosto altino insomma).

PS: ho preso microsorium e muschi da legare al tronco.. voi dove li mettereste ??

Saluti e grazie, Rocco

mattegm
12-10-2007, 23:39
sta venendo bene!!!!
la ceratopteris tra poco crescerà un bel po, mi sa che era meglio metterla dietro!!!!L'anubias invece è spettacolare li, anche se non si capisce se l'hai interrata o meno

Mi dici una cosa, ma l'effetto della luce è cosi'?nel senso, mi sembra un po buina, lo so che sono solo 2x35W, ma me la immaginavo un po piu luminosa...

p.s. mi è arrivata la vasca:) ora ti daro' battaglia!!!ehehheehehehe

Massimo Suardi
13-10-2007, 00:01
per me non hai considerato l'effetto della crescita delle piante....
le crypto come faranno ad allargarsi ad esempio? #24

biociccio
13-10-2007, 10:50
La radice è piuttosto carina, la scelta delle piante mi pare molto saggia (non ho esperienza di ceratopteris) .
Dovrai legare il muschio con del filo da pesca. Potresti provare a legarlo nei punti più alti.
Crescendo potresti dargli una forma ad alberello.
Anche io sposterei la ceratopteris sul retro, insomma non coprirei troppo la radice, ma mi pare di capire che vuoi fare l'esatto contrario, in ogni caso io lascerei una zona della vasca un pò più vuota per non appesantire il tutto.
Sia l'anubias che il microsorium possono essere legate (non devi interrare il rizoma), sono piante quasi immortali vedrai che ti troverai bene, hai solo l'imbarazzo della composizione.
sono curioso di vedere come prosegue, buon lavoro #22

pjolino
13-10-2007, 11:51
Ragazzi grazie a tutti per i consigli e per le critiche.. non evete idea di quanto mi fa piacere confrontarmi con voi su questa mia idea di layout.

Allora.. adesso un pò di risposte:
x mattegm: in effetti la ceratopteris sta già crescendo ad un ritmo discreto.. e so bene che tra poco dovrò lottare con quel cespuglio per impedirgli di avere il sopravvento coprendomi tutto il tronco. In realtà la posizione è provvisoria.. in quanto la mia esigenza di questi primi giorni era di avere almeno una pianta a crescita rapida che mi aiutasse a sottrarre un pò di nutrienti alle alghe e che desse quanto più velocemente possibile un "equilibrio" biologico alla mia vasca. Probabilmente la sostituirò con delle cryptocorine più in là.. passandola dietro. Per quanto riguarda le luci devo ammettere che l'acquario in effetti mi ha un pò deluso.. in quanto quello che vedi è esattamente la "luminescenza" che ho adesso in vasca. I due tubi al neon sono da 15.. ed effettivamente li trovo scarsini in un'acquario così alto. (possibile che i tuoi siano da 35W?). L'Anubias è parzialmente interrata.. di solito le pianto in questo modo: interro il rizoma, e poi le tiro su fino lasciando le sole radice nella ghiaia. Di anubias cmq ce ne sono veramente tante.. non solo quella grande che vedi, ma di contorno ce ne saranno almeno 4 o 5 della varietà nana. PS: non vedo l'ora di vedere la tua vasca.

x stardom: in effetti vorrei dare più spazio alle crypto.. che trovo meravigliose.. Appena avrò finito di legare il muschio in cima penso di passare la ceratopteris dietro. Diciamo che almeno quello scorco è provvisorio.. ecco.

x biociccio: a pomeriggio ti faccio vedere come avrò legato il muschio. Speriamo che continui a iacerti.. hehe

Ciao e grazie a tutti

PS: matte.. ho sentito dimorfoteca, e purtroppo nemmeno lui ha le crystal. Dovrò aspettare almeno un mesetto.. sigh.

mattegm
13-10-2007, 13:20
x mattegm: in effetti la ceratopteris sta già crescendo ad un ritmo discreto.. e so bene che tra poco dovrò lottare con quel cespuglio per impedirgli di avere il sopravvento coprendomi tutto il tronco. In realtà la posizione è provvisoria.. in quanto la mia esigenza di questi primi giorni

eh si, io la vedrei bene sullo sfondo, anche perchè tra poco farà un bel cespuglione!

Per quanto riguarda le luci devo ammettere che l'acquario in effetti mi ha un pò deluso.. in quanto quello che vedi è esattamente la "luminescenza" che ho adesso in vasca. I due tubi al neon sono da 15.. ed effettivamente li trovo scarsini in un'acquario così alto. (possibile che i tuoi siano da 35W?).

uhm, forse è ancora buietta per via dei tannini rilasciati dal legno. Cmq mi sa che avevo scritto male io, ovviamente anche i miei sono 15W..
Cmq a conti fatti, se nn erro dicevi che ti ci erano entrati circa 60 litri netti di acqua, per cui avresti 0.5 W/l, che vanno piu che bene per una vasca lowtech. Ovviamente nn ci fai pratini ma quello si sa già in partenza...
Male che vada ce ne aggiungerai uno, cmq aspetta a vedere come vanno le piante..Secondo me ci viene fuori una bella vasca lowtech, altrimenti nn l'avrei presa anche io!eeheheheh

PS: non vedo l'ora di vedere la tua vasca.

ins ettimana allestisco, domani risalgo a venezia e porto su l'akadama e altre cose che restano, in settimana faccio tutto..

Mi confermi che ti ci sono entrati una 60ina di litri??
ciao1

p.s. punta molto sulle cryptocorine, sono le piante piu adatte per questa vasca e ti potrebbe venire qualcosa di splendido..

pjolino
13-10-2007, 15:07
Mi confermi che ti ci sono entrati una 60ina di litri??

In fase di allestimento ho "svuotato" due taniche da 30 più una da 10.. circa una 70ina di litri quindi. Tra l'altro oggi ho fatto un primo cambio dell'acqua (circa 30 litri).. ed effettivamente quella che ho tirato via dalla vasca era praticamente "rossa"..

O.T. una cosetta simpatica che mi succede ad ogni cambio d'acqua è questa che vedete in foto.. i miei tre cory che impazziscono e mi riempiono le piante di uova !!! Peccato che fino ad oggi non sono riuscito a vederne nemmeno una aprirsi.. sigh

http://www.postimage.org/aV12SPlS.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aV12SPlS)

Cmq, ritornando a noi, adesso c'è sicuramente molta più luce.. e si inizia ad intravedere addirittura lo sfondo.. hehe.

PS: ho legato il muschio ed anche una riccia.. che per quanto difficile ed inadatta, vista la quantità di luce.. si trova praticamente ad una decina di centimetri dal pelo dell'acqua.. Sembra che si stia facendo le lampade !!!
E non contento ho posizionato due pianticelle di microsorium dietro la radice.. tanto per farmi un'idea. Ecco l'aggiornamento..

http://www.postimage.org/aV12U0b9.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aV12U0b9)

PS: matte.. ricordati che sono sempre in pole position per le prime crystal che riesci a procurarti !!!

mattegm
13-10-2007, 19:23
ecco, ora ci siamo già piu come illuminazione, avevo ragione allora sull'acqua ambrata???Dai che per una vaca low tech è una vasca perfetta....

Hai fatto un ottimo lavoro, non c'è che dire!!!!

Per le crystal, vai tranquillo appena ci sono ti avverto...Appena Dimorfoteca mi dice che le ha te lo dico..

In settimana mi sbizzarrisco anche io con l'allestimento:)

:))

pjolino
28-11-2007, 23:42
Ecco come si presenta la vasca a due mesi di distanza..

http://www.postimage.org/aVKzb7J.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aVKzb7J)

http://www.postimage.org/Pq1MY3Fi.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq1MY3Fi)

Che ne pensate ?? Ho tolto un bel po di piante (muschio e riccia in primis.. seguite a ruota dalla ceratopteris).. e risistemato le altre cercando di trovare un equilibrio tra "pieni e vuoti".. ora è sicuramente molto più naturale (almeno secondo me)..

Graditi consigli e critiche.
Saluti, Rocco

Dviniost
30-11-2007, 20:31
Non male... senza troppe pretese e rilassante da guardare. L'unica cosa, metterei sulla sinistra davanti all'anubias qualcosa, magari altre crypto oppure vedi te cosa. ;-)

Iksyos
30-11-2007, 21:52
io metterei cryptocoryne parva o anche wendii.

PS la vasca è molto gradevole e rilassante complimenti #25

Kapuz
30-11-2007, 22:16
Bellissima la vasca complimenti... #25
Ma quanti ramirezi hai dentro?

pjolino
01-12-2007, 15:02
he he.. difficile sapere quanti sono.
Li ho piazzati lì in attesa di allestire un'altra vasca solo per loro. Sono i piccoli nati quest'estate.. gli unici che non sono riuscito ancora a vendere, e per adesso scorrazzano nello stylus becchettandosi ogni tanto.

Sono felice di sapere che la vasca vi piaccia.. In effetti anch'io la trovo molto rilassante e facile da gestire. Ancora siamo a soli tre mesetti.. ma mi sta dando delle belle soddisfazioni. L'unica cosa che ancora non sono riuscito a fare (la classica ciliegina sulla torta diciamo) è un pò di vescicularia piazzata sui rami..
Purtroppo proprio non attecchisce.. e dopo qualche settimana sono sempre costretto a tirarla via.. sigh